Sbohem, pane kníže. Loučení s mužem, který českému národu pomáhal a sloužil

Praha 13. listopadu 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Když jste do Respektu psal vzpomínku na Karla Schwarzenberga, doprovodil jste ji poděkováním a slovy „velký člověk odchází“. V čem všem byl velký? 
Aspektů je hodně, ale kdybychom to měli shrnout, tak je to v tom, co pro českou společnost celý život dělal; jak před rokem 1989, přičemž jeho činnost v té době je přeci jenom trochu méně známá pro širší společnost, tak i po roce 1989. Tím, že zemi sloužil tak dlouho, že to zároveň byl člověk velkého intelektu, schopnosti účastnit se veřejné debaty a ve velké většině s určitou noblesou, zanechal mnohem větší stopu než velká část politiků, kteří náš prostor po roce 1989 formovali. Myslím, že tam je spousta dílků, které vytvářejí jeho velikost. Rozhodně tam řadím i smysl pro humor, který je podle mě důležitý a ve veřejném prostoru není úplně častý, ale i schopnost propojovat v úvahách naše místo v Evropě, roli občanské společnosti a tak dále. Řadím tam ale i příběh jeho rodiny, tedy šlechtického rodu, který měl být téměř vymazán z našich dějin během komunismu. Karel Schwarzenberg ukázal a podle mě chtěl ukázat, že jejich služba naší společnosti trvala dlouhou dobu a on do ní jenom přidal jednu kapitolu. Řekl bych, že toto byla součást jeho příběhu i odkazu. 

Láska k vlasti

Československo opustil tehdy jedenáctiletý Karel Schwarzenberg v roce 1948, kdy komunisté jeho rodině znárodnili, co mohli. Jak to, že na svou vlast nezanevřel a vrátil se do ní?
Myslím, že to je součástí toho, jak byl vychováván a k čemu byl veden. Přece jenom si jako dítě vytvořil silný vztah k místu, kde vyrůstal, to znamená i k naší zemi. Vždycky vzpomínal, že to v něm zůstalo. Popisoval moment, kdy mu matka vyprávěla, ať se připraví na to, že zřejmě všechno, co kolem sebe miluje a má rád, budou muset brzy opustit, což se potom stalo. Myslím, že tento moment možná stvrdil jeho ochotu pomáhat české společnosti, mimochodem pomáhat také všem uprchlíkům. I před rokem 1989 pomáhal lidem, kteří byli bez domova, protože opouštěli své domoviny z politických či jiných důvodů. To všechno potom hrálo roli i v jeho úvahách, jak pomáhat tehdy ještě československé společnosti a proč se zapojovat. Jeho cit, i když jste se s ním bavili mezi čtyřma očima nebo v nějakém užším kruhu, byl vždycky silně patrný. Byl to ten druh vlastenectví, se kterým se ve veřejném prostoru tolik nesetkáváte. Nebyla to nějaká silácká slova, která často míří proti někomu, ale naopak čistá láska k zemi, k jejímu příběhu, dějinám a lidem, kteří tu žijí.

V revolučním roce 1989 se Karel Schwarzenberg objevoval už po boku Václava Havla. V té době byl předsedou Mezinárodní helsinské federace pro lidská práva a patřil do Havlova týmu zahraničních poradců. Zmiňoval jste službu a pomoc lidem - bylo to právě to, co spojovalo Schwarzenberga s Havlem?
Rozhodně, to je ta představa, že je něco, co nás převyšuje a čemu máme sloužit, to znamená, že nejde o náš osobní prospěch nebo moment, kdy máme vliv, jsme u moci a máme si to užít, ale že je tu společnost a ideály, které nás převyšují. Myslím si, že i v tomto ohledu hrál roli i jeho rod. Když víte, co dělal váš předek před padesáti, sty, sto padesáti, dvěma sty, třemi sty padesáti lety, tak přeci jenom trochu víte, odkud a kam jdete a jakou roli můžete hrát, mimochodem třeba i špatnou, ale své místo už si samozřejmě každý vybírá sám. Vždycky, když jsem ho vnímal ve veřejném prostoru nebo i v soukromém, tak právě služba a pocit odpovědnosti vůči společnosti tam byl, ale zároveň se zvláštní lehkostí, bez příliš velkého patosu, jakoby přirozená služba: jsem tady, mám nějakou roli, můžu pomoct, tak pomůžu. 

Na Hradě s Václavem Havlem potom i sloužil lidem, byl asi dva roky Havlovým kancléřem, poté se v 90. letech věnoval především správě schwarzenberským pozemků. Připomeňme, že byl kníže krumlovský, vévoda ze Schwarzenbergu a tak dále. Vystupoval jako aristokrat, nebo si z toho uměl udělat i srandu? Říkal jste, že humor byl součástí jeho života.
Ano, často říkal, že není žádný kníže, že je lesník nebo hospodský, takže to spíš jakoby shazoval. Samozřejmě si uvědomoval roli dědice a pečovatele o majetek, byť zároveň o jeho velkou část ani neusiloval, nepouštěl se do úplně marných bitev, což myslím, že také ukazovalo jeho vztah k české společnosti. Ale nadsázku vnímal i vůči sobě samému, uměl si ze sebe dělat legraci. Myslím, že to dobře ilustruje právě to, jak zdůrazňoval, že je hospodský.

V 90. letech se vaše profesní životy spojily, protože Karel Schwarzenberg koupil Respekt. Potkávali jste se?
Potkávali. Když jsem přišel do respektu, tak Karel Schwarzenberg byl už asi rok jeho majitelem. Já jako člen redakce, notabene v uvozovkách řadoví redaktoři se s ním pochopitelně nevídali tak často. Spíš to bylo tak, že jednou za čas bylo nějaké společenské setkání, kde si redakce povídala o tom, co se děje. Většinou to byly debaty o Evropě nebo o nějakých velkých událostech a všichni vnímali, že je tam přítomen člověk, který má velký rozhled, zkušenosti a spoustu kontaktů, takže debaty se vedly v tomto ohledu. Nebylo to úplně pravidelné, protože on měl spoustu svých aktivit a redakce žila svým životem, ale taková setkávání tu a tam byla, byla vždy mimořádně příjemná a vlastně velice obyčejná. Nebylo to setkání majitele s redakcí, bylo to setkání blízkých lidí, kteří si měli o čem povídat. 

Přesvědčený Evropan

Po několika letech se k jeho aktivitám vrátila politická činnost. Stal se senátorem, pak dokonce i dvakrát ministrem zahraničí. Po druhé, to už to bylo za TOP 09, totiž za novou stranu, kterou založil s bývalým lidovcem Miroslavem Kalouskem. Jaké jméno podle vás Karel Schwarzenberg udělal Česku v zahraničí? 
Patřil k výjimečným osobnostem, které nám strašně moc pomáhaly, zejména v porevoluční době nebo řekněme v 90. letech. Několikrát jsem to viděl na vlastní oči, například na nějakých konferencích. Jakmile byl v místnosti, tak se k němu obracela spousta lidí, diplomatů a státníků, se kterými se znal osobně, a ve světě velké politiky hrají osobní kontakty obrovskou roli. Tím spíš, když jste ze země, která není tak velká. Československo, respektive Česko mělo štěstí, že mělo Václava Havla, který podobně pomáhal zvyšovat velikost naší republiky, a tak to bylo i u Karla Schwarzenberga. Jeho kredit a kontakty sehrávaly zejména v zahraniční politice velkou roli a naší zemi pomáhaly. 

Karel Schwarzenberg o sobě říkal, že je Středoevropan. Z Rakouska, tuším, teď zaznívá, že Evropa bez něj bude chudší. Máte také ten dojem? 
Mám, protože nejenom, že to byla výjimečná osobnost, ale i jeho příběh byl pro náš region důležitý a něčím typický. Vyrůstal v naší zemi, v bohaté rodině, pak byl vyhnán, nějakou chvíli žili v poměrně chudších podmínkách, pak se zapojil do rakouské společnosti, pak se zase vracel k nám, a potom propojoval středoevropský prostor. Myslím, že lidí, kteří mají takovouto schopnost, kontakty, ochotu i energii se do toho pouštět, zas tak moc nemáme. Bude chybět, protože to byl propojovatel. Když o nás někdo v Rakousku mluvil trochu přehlíživým způsobem, tak ho uzemnil, a jemu opravdu nikdo v Rakousku nemohl říct, že to je nějaký bezvýznamný chlapík z Česka, a platilo to i naopak. Uměl překračovat hranice, ať už skutečné nebo pomyslné, a takových lidí opravdu moc není.

Samozřejmě měl nějaké limity, například když byl šéfem české diplomacie. Protože koukal hodně vysoko, tak někdy nevěnoval takovou pozornost správě úřadu, abych zmínil i prvky, které se mu úplně nedařily. Říkalo se, že ministerstvo zahraničí by potřebovalo trochu lepší organizaci a vedení, ale Karel Schwarzenberg velkou část toho kompenzoval tím, jak nás propojoval s okolním i širším světem. 

Taky sám přiznával, že žbrblá,  že mu někdy není moc rozumět, což pro politika je, přiznejme si, trošku minus. 

Rozhodně. Mimochodem i vzhledem k tomuto faktu i jeho minulosti je pozoruhodné, že ho společnost zvolila do Senátu, pak do Poslanecké sněmovny, že byl členem vlády, téměř se stal prezidentem. Pamatuju si, že se ještě někdy v polovině 90. let nebo na jejich konci mluvilo o tom, že nikdy nemá šanci uspět v české politice, kvůli dědictví komunismu, propagandy, šovinismu a tak dále, že to je nemožné. V tom se asi ukázalo, že se společnost přeci jenom mění a posouvá a v tomto ohledu rozhodně v dobrém slova smyslu. 

Proč ho Češi nezvolili za prezidenta? 
Důvodů byla celá řada. Myslím, že sám nevedl kampaň tak dobře, jak by asi bylo potřeba, i protože není typický kariérní politik. Ale řekl bych, že tehdy asi ještě pořád sehrávala roli totalitní propaganda, na kterou uměl Miloš Zeman a jeho tým velice dobře zahrát. Jestli si pamatujete, tak si vymýšleli takové téměř šílenosti, že se na jeho sídlech schází nacisti, že plánují návrat a nevím, co všechno. V tomto ohledu byl obětí obrazu, který o něm vytvářeli komunisté. Dnes jsme zase o kus dál, ale pro starší generaci zejména v oblastech bývalých Sudet to tehdy sehrálo roli, protože tito lidé se znovu báli, že se třeba někdo vrátí a zabere chalupy, které dřív obývali Němci. Byl tam určitý resentiment, ale on sám v kampani udělal několik chyb, třeba když mluvil hodně kriticky o Edvardu Benešovi. 

To se propojilo s obrazem, který o něm vytvářel Miloš Zeman. Pak už bylo jasné, že neuspěje, a Miloš Zeman byl člověk, který uměl kampaně dobře a populismus zvládal úplně mistrně.

Tehdy, během prezidentských voleb, Karlu Schwarzenbergovi asi úplně nepomohlo ani to, jak upřímným kritikem dokázal být. To je vlastnost, která v dané době není úplně populární, ale myslím, že historie to za pár desítek let třeba ocení. Velmi kritizoval, jak se Čechoslováci zachovali k sudetským Němcům po válce, nazýval to českým problémem a ukázkou toho, že ne ve všech ohledech jsme my jako česká společnost v naší historii byli svatí.
To bylo obrovské a velmi bolavé téma české politiky. Zejména mladší generaci už to asi dnes přijde naprosto nepochopitelné. Ale když byla například volební kampaň do Poslanecké sněmovny v roce 2002, tak tam se téměř neřešila témata spojená s tím, jak se tady bude žít, ale řešilo se téma možného návratu sudetských Němců a co by tady zabrali, což mi přijde i zpětně úplně fascinující. Poslanecká sněmovna vyhlašovala téměř jednomyslně, že Benešovy dekrety jsou nedotknutelné, i když na ně nikdo nechtěl sahat pořádně. Byla tu taková psychóza, která asi i dnes u nějaké části společnosti ještě bude, ale tím, jak dorůstají mladší generace, které nejsou zatížené komunistickou propagandou, tak je to tolik nebolí. Ale samozřejmě nejde přejít, že naše chování k sudetským Němcům po druhé světové válce bylo neakceptovatelné. Vždycky k tomu říkám, že Němci mají řešit svoji vinu, to nikdo nezpochybňuje, ale my máme řešit tu svoji. Případy, jak jsme se chovali, koho jsme odsouvali, to je, myslím, naprosto nepřijatelné. Je zároveň pravda, co napsala Ferdinand Peroutka v exilu, že tím, že jsme vyhnali 3 miliony lidí a vzali jim práva, tak komunisti potom měli puč mnohem snazší, protože jakmile můžete vzít práva jedné skupině obyvatel, tak je můžete vzít i další. 

Vypsal jsem si jeden citát Karla Schwarzenberga z rozhovoru s Karlem Hvížďalou: „Odchodem Židů a Němců se náš pohled ohromně zúžil. Už se díváme jen na vlastní pupek. Ještě před pár lety jsme se mohli dívat až na Michalovce. Teď už se díváme jen do Břeclavi. A to je samozřejmě další omezení. A protože s nikým nekomunikujeme, tak podle toho to u nás vypadá.“ Byla to právě schopnost takovéto, řekněme až laskavé kritiky, která se ale zaryje pod kůži a pro kterou si ho mohou vážit i mladí lidé, kteří se s jeho, řekněme konzervativními názory generačně rozcházejí?
V tomto ohledu naprosto jednoznačně. V našem veřejném prostoru potřebujeme a v budoucnu budeme potřebovat lidi, kteří budou schopni nahlédnout na temnější stránky naší společnosti, abychom si pořád nevyprávěli jenom ty lepší příběhy nebo že jsme pořád jenom obětí něčeho a někoho, ale že si sami umíme situaci pěkně ztížit a že sami máme spoustu chyb. Jedna z nich je přesně ta, že máme pocit určité výjimečnosti a že tak trochu nikoho nepotřebujeme, že si vystačíme sami. Myslím, že jsme dlouho trochu doufali, že budeme mít klid, když nebudeme mít Němce, tak jsme je vyhnali. Pak to byli Slováci, tak jsme se jich zbavili. Jsme pořád nespokojení, i když jsme už zbyli sami, takže to asi není to téma. Spíš naopak platí, že české společnosti se v historii většinou dařilo ve chvíli, kdy byla ochotná se s vnějším světem propojovat a nebála se ho, hledala spíš spojence, než by se uzavírala do své skořápky. O tom Karel Schwarzenberg uměl dobře vyprávět a síla jeho hlasu byla o to silnější, že si to sám zažil, že sám pomáhal před rokem 1989. Nebylo to něco, co si najednou vymyslel, a jeho hlas byl tímto samozřejmě výrazně zesílen. 

Jak by na Karla Schwarzenberga měla česká společnost vzpomínat? Jako na muže, který se zastával lidských práv celý svůj život a který vnesl noblesu do porevoluční politiky v Česku? 
Myslím, že ano. Mělo by se na něj vzpomínat jako na člověka, který byl ochotný sloužit své zemi, společnosti, který byl ochotný pomáhat a všímal si slabších. I když mnohokrát řekl něco, s čím se nedá souhlasit, nebo se mýlil, tak to většinou byly spíš drobnější aspekty jeho pohledu na svět, které vyplývaly i z toho, kdy se narodil a že už to byl starší člověk. Ale ve své podstatě byl součástí pilířů, na kterých se budovala naše nezávislá a samostatná republika po roce 1989, a v tomto ohledu pro nás všechny vykonal velkou službu.

V podcastu byly kromě Českého rozhlasu využity zvuky také z České televize, TV Prima, z webových stránek Paměti národa a youtubového kanálu TOP 09.