‚Suvenýr by se neměl užívat.‘ Regulace kratomu je už skoro hotová, ochrání hlavně děti

Kratom nebude v Česku na seznamu zakázaných látek, rozhodla vláda. Navrhovalo to Ministerstvo zdravotnictví, ale přes kabinet Petra Fialy tento nápad neprošel. Jaká je to zpráva?
Myslím, že vlastně dobrá, i když to může znít paradoxně, protože se nevydáváme tou cestou, kdy bychom spoustu současných uživatelů kratomu zahnali do ilegality a podpořili černý trh, jako se stalo v jiných státech, kde se tato rostlinná droga stala zakázanou. 

Třeba na Slovensku.
Přesně tak, protože na Slovensku je kratom v první kategorii a je na stejné úrovni jako heroin. Lidem tam za půl kila kratomu hrozí deset let vězení.

To je co do účinnosti té látky velmi nesrovnatelný trest za něco účinku takového a makového, jestli to říkám pochopitelně. Ale zároveň si myslím, že to teď znamená velký tlak na to, aby se do Sněmovny dostala již téměř vypracovaná verze zákona, nebo ona už je z devadesáti osmi procent vypracovaná, o psychomodulačních látkách a kratomu se přece jenom dal nějaký zákonný rámec. 

Když jsi porovnávala kratom s heroinem, tak to není stejná droga, ne? V čem kratom spočívá, jaké má účinky, jak ta látka vypadá, jak se užívá? 
Kratom jsou rozemleté listy stromů z jihovýchodní Asie. Takové botanické okénko - ten strom se jmenuje Mitragyna speciosa, je z čeledi mořenovitých. Nejznámější z té čeledi je kávovník, ale i tady v Česku máme některé byliny, které jsou příbuzné kratomu, typicky svízel vonný, který možná někteří posluchači znají jako mařinku vonnou, to je takový krásný, poetický název rostliny, která kvete na jeře, já ji mám moc ráda.

Droga se statusem suvenýru

Pořád poetičtější než kratom...
Ano, a je to příbuzný kratomu mimochodem. Tyto rozemleté listy se užívají buď jako nápoj, potom jako prášek, který se sype do nápoje, anebo se prodávají v kapslích, které se mohou polykat. Ale teď mluvím o něčem, co tady není nijak uchopeno, ani nevíme, jak by se to mělo užívat, protože tady se to prodává jako suvenýr. A Suvenýr by se neměl vůbec užívat, měl by se vystavit někam na poličku a mělo by se na něj jenom koukat. 

Takže podle českých zákonů je kratom suvenýr? 
Podle českých zákonů je kratom suvenýr, respektive takto...

Ten zelený prášek?
Ano, zelený prášek. Ale, že jde o suvenýr, to na něj píšou prodejci, protože to je jediný možný způsob, jak ho dostat mezi lidi. Český zákon se o kratomu vůbec nezmiňuje, takže ani nemůžeme říct, že podle českých zákonů je kratom suvenýr. Ale ty jsi se ptal na účinky, ty jsou dvojího rázu. V malé dávce kratom stimuluje, ve větší spíš utlumuje, ale nemohu říct, která dávka je malá a která je velká, protože ani prodejci tady nesmí informovat ty, kteří chtějí kratom užívat, jaká je bezpečná dávka. 

Vyzkoušené to nemáš? 
Přiznám se, že nemám. I když mám jeden suvenýr doma na poličce, tam jsem si ho vystavila a čekám, až bude nejhůř, pak ho vyzkouším. 

Ve tvém případě je to suvenýr, který slouží tak, jak sloužit má... To je hrozně zajímavé - kratom není nová droga, ale Česko ho před nějakým časem objevilo a zatím nebylo schopné na to zákonně reagovat. Chápu to správně?
Česko ho asi zná docela dlouho, hlavně ho znali teenageři a mladí lidé, ale je to teprve nedávno, možná rok, co ho objevili novináři a hlavně politici. Protože novináři zjistili, že kratom je tady v Česku v jakémsi vakuu a že to znamená, že si ho mohou pořídit mladí nebo i děti, když na to mají, a že nikdo nekontroluje užívání, kvalitu. Neexistuje nic, čím by donutili prodejce, aby prodávali jenom něco, co nemůže nikomu ublížit. Začalo se o tom více psát, začala se o to více zajímat média, mimochodem myslím, že Český rozhlas v tom hraje důležitou roli, protože jsme byli jedni z prvních, kteří přišli s uceleným analytickým pořadem, a teprve na nás navázali další. Díky tomu se začalo daleko více googlit, co to je kratom, začali se o něj zajímat politici a současně s tím začala vznikat legislativa na úpravu nakládání s kratomem. 

Když jsi mluvila o tom, že mladí lidé ho užívají, tak je to generační droga? Že by starší o něm tolik neslyšeli a že mladá generace je ta, která si ho kupuje ve volně dostupných automatech.
To bych úplně neřekla, protože kratom se zároveň užívá i jako lék na tlumení bolesti nebo jako něco, co ti přinese úlevu, když nezabírají léky. V jihovýchodní Asii, tam, kde je kratom doma, ho užívají typicky lidé s těžší manuální prací, pomůže zvýšit jejich výkon. Nebo jdeš na trek, bolí tě kolena a místo toho, aby sis vzal prášek na tlumení bolesti, tak si vezmeš trochu kratomu. Má to tyto účinky. Dokonce se uvažuje o tom, až to tady bude nějakým způsobem podchyceno zákonem, že by kratom mohl sloužit i jako prostředek pro substituční léčbu. Tím chci říct, že to není jenom o tom, že mladí objevili zase něco, po čem budou veselí na večírcích, ale že je tady určitá skupina lidí, kteří využívají kratom jako léčebnou proceduru. 

Návyková látka z automatu

Ty automaty jsou mimochodem problém? Protože jak už jsem nastínil, viděl jsem několikrát v Praze na ulici automat, kde si koupíš čipsy, a v něm je i kratom.
Teď už by neměl být v mnoha automatech, protože někdy kolem Vánoc vznikla Asociace za bezpečné automaty. Kratom z automatů úplně stáhli až asi na dva případy. Ty možná kolem jednoho chodíš směrem do rozhlasu, ten je hodně na očích. Právě s majitelem tohoto automatu, který je mimochodem z Ostravy, jsem i natáčela, mluvila jsem s ním osobně. Říkal, že Asociace za bezpečné automaty mu nabízela, že kratom za něco vymění, ale, že má pocit, takto mi to aspoň vysvětloval, že by se nahradila jedna látka, která má podle něj méně závažný účinek, za látku, která je méně vyzkoušená a měla by horší účinek. To jsou jeho slova. 

Každopádně je v tom taky byznys, ale i on už provedl nějaká opatření, nebo aspoň před měsícem říkal, že je provedl - čtečku karet, která odhalí věk toho, kdo si chce v kratomatu, tak se automaty na kratom jmenují, to zboží koupit.

Slyšel jsem Janku Michailidu, pirátskou expertku na návykové látky, která v podcastu Insider mluvila o tom, že tato vstřícná činnost majitelů automatů naráží na to, že podle legislativy nemůžeš v České republice nikoho vyčleňovat z nákupu suvenýrů.
To je problém, který řeší prodejci, kteří prodávají přes e-shopy, protože tím, že je to suvenýr, tak nemohou odmítnout prodat někomu suvenýr, protože by narazili na zákon o ochraně spotřebitele. Takže jediná šance na e-shopech je, že pokud prodávají i jiné látky, které podléhají nějaké regulaci, tak musíš fyzicky odkliknout, že jsi uživatel starší osmnácti let, což samozřejmě není pro dítě až takový problém. Ale už je tam ta morální záležitost, že musíš udělat nemorální klik, pokud jsi dítě pod osmnáct let. Horší je, že kratom se v současné době občas vyskytuje i v takových těch večerkách, kde mezi balíčky sladkostí najdeš dole pytlíček kratomu. To už jsou věci, které, myslím, že ani Česko-slovenská asociace za kratom nemůže nijak ovlivnit.  

Jaké jsou tam otazníky? Je to kvůli možné závislosti a účinkům, které třeba nejsou ještě tak probádané? Je to nebezpečná droga a je to vůbec droga v tom pravém slova smyslu? 
Návyková látka to je, protože se váže na opioidní receptory. Když jsem o tom mluvila s adiktology, tak ti říkali, že u kratomu už zaznamenali nějaké závislé. Závislost se projevuje ve třech bodech. Zaprvé už ti nestačí dávka, kterou užíváš, potřebuješ pořád víc, pak je tam ztráta zájmu o cokoliv jiného, než je ta droga, a třetí věc, podle které se zaznamenává stupeň závislosti, je, že při odvykání máš nějaké pocity. U kratomu jsou to pocity, které jsou třeba takového chřipkoidního charakteru. Není ti dobře. 

Abstinenční příznaky?
Něco takového, ale vypadá to jako chřipka. Dokonce jsem mluvila s člověkem, který kratom užívá a který se ho snažil začít omezovat, a ten mi přesně toto popisoval. 

Zimnice, bolest hlavy, chřipka. Mluvila jsem o tom například s adiktologem Tomášem Jandáčem z Kliniky adiktologie 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy. 

Pan Jandáč se soustředí na mladistvé, takže už měl ve své ordinaci i někoho, kdo na tom závislý byl a pomáhali mu s odvykáním. Ale možná daleko větší problém vidí odborníci, kteří se tím zabývají z jiné stránky, v tom, že ve chvíli, kdy kratom zůstane jako neregulovaná látka, tak se sem bude dostávat zboží, které nepodléhá žádné kontrole kvality. To je asi zásadnější problém a znamená to, že ten prášek může být něčím kontaminovaný. 

Třeba bakteriemi, plísněmi...
Přesně tak, také těžkými kovy. Poměr těch látek může být různý, a když se nesmí uvádět žádné údaje o tom, jak to konzumovat, v jakých dávkách, tak může docházet k předávkování. Mluvila jsem o tom i s Jakubem Frydrychem, ředitelem Národní protidrogové centrály, a on říkal, že už byla zaznamenána nějaká úmrtí, ale, a to je to důležité, že kratom nikdy nebyl jediným důvodem smrti. Většinou šlo o nějakou kombinaci kratomu a léků, nebo kratomu a alkoholu.

To je další věc, že když není jak kratom užívat bezpečně, tak se může užívat nebezpečně, když to řeknu takto. 

Co má změnit novela

Vraťme se teď úplně na začátek, kde jsme mluvili o tom, že vláda rozhodla, že neumístí kratom na seznam zakázaných látek. Připravuje se ale novela zákona o psychotropních návykových látkách v České republice. 
Přesněji o psychomodulačních látkách, kam by patřil jak kratom, tak extrakty z kratomu a ještě nějaké další látky. V podstatě by to byla úplně nová skupina, do které by se potom mohly přidávat nové látky, které by přicházely. Musíme ještě říct, že každý stát v Evropě, nebo vůbec na světě, si musí vytvořit v tomto směru legislativu samostatně, protože alespoň v rámci Evropské unie neexistuje žádná směrnice, která by přímo určovala, jak se má s touto látkou nakládat. Proto ji v některých státech rovnou zakázali, ale někde jdou cestou dekriminalizace, kterou chce jít i Česká republika a vytvořit tomu vytvořit nějaký legislativní rámec. V jeho gesci by mělo být říct, jak se má kratom prodávat, jak má být regulovaná reklama, že se nemá dostat do rukou mladistvým do osmnácti let a dětem. Zároveň se taky řeší, jak by se zdanil prodej kratomu, což by pro Českou republiku mohlo být zajímavé. Poslední věc, která se musí dořešit, je, kdo bude dozorový a kontrolní orgán.

Tak to u návykových látek ale většinou bývá, že se v tomto bodě zaseknou. Regulace je potřeba, na tom se shodneme, ale kdo to bude hlídat? 
Přesně tak. Má to být ministerstvo zdravotnictví, protože je to něco, co užíváme? Nebo by to měla být potravina, takže by to mělo být ministerstvo zemědělství? Anebo protože se to prodává, tak by to mělo spadat pod ministerstvo průmyslu a obchodu? Je to opravdu problém. Toto je možná jediná věc, kterou je ještě potřeba dořešit.

Pak by novela měla jít do parlamentu jako poslanecký návrh. Podle toho, jak jsem o tom mluvila s lidmi, kteří na zákonu pracují, je snaha, aby se pod něj podepsalo co nejvíce koaličních poslanců, aby to mělo jaksi relevanci a aby návrh prošel. 

Jestli to chápu správně, tak na seznam zakázaných látek, který by se nově vytvořil, by mohly být umístěné i látky, u kterých ty otazníky jsou; vláda tam například neumístila kanabinoid HHC, řešilo se CBD a tak dále. Tak teď by se vytvořil list látek, které nejsou zakázány, ale jsou v České republice regulovány, a tam by kromě těch, co jsem teď zmínil, byl i kratom?
Přesně tak. 

Dobře. Regulace by tedy vypadala tak, že ta látka by mohla být zdaněná, nemohly by se k ní dostat děti mladší osmnácti let, byly by třeba specializované prodejny, kde by se to prodávalo... Hlídali bychom, kdo a jak to užívá. 
Ano, tak jako u tabáku nebo alkoholu by bylo třeba určeno, jaký je povolený druh reklamy. Víceméně by šlo spíš o zákaz reklamy, o jednotné balení, aby to nemohly být nějaké lákavé obaly, které by propagovaly produkt jako takový a odkazovaly na to, že to je skvělé a úžasné, a jestli si to nepořídíte, tak prohloupíte. Toto všechno by mělo být součástí toho zákona.

Říkala jsi, že podpora pro novelu, která se týká psychomodulačních látek, se bude hledat napříč vládní koalicí. Politici se v tuto chvíli shodnou, že je něco takového potřeba? 
Myslím, že se politici vzácně shodují. Oslovila jsem dokonce i některé opoziční politiky, byli to lidé ze zdravotního výboru. Šla jsem rovnou za těmi, kteří by se v tom aspoň trošku mohli orientovat, a většina z nich říkala, že rozhodně jsou pro regulaci, tak aby se tyto látky nemohly dostat do rukou dětem a mladistvým, ale že si nejsou úplně jistí zákazem. Takže je asi šance, že by se na tom mohli shodnout i někteří opoziční politici. 

Poslední věc. Mluvili jsme o automatech, protože to je pro mě hrozně zvláštní situace, že se něco takového dá koupit v automatu. V rámci regulace by se řešil i prodej v automatech? 
Podle protidrogového koordinátora Jindřicha Vobořila by to už nemělo být možné. 

Prodej by se tedy měl přesunout do kamenných obchodů. Otázka je, a to jsem nikde nenašla, jak by to bylo s e-shopy. Ale Česko-slovenská Asociace za Kratom dělá už teď hodně věcí, které vlastně nemusí, protože prodávat suvenýry v kvalitě, v jaké je prodávají... Je úplně jedno, co si vystavíš na tu poličku, ale pokud vím, tak si vytvořili sami od sebe etický kodex, který zahrnuje to, že každý, kdo se k němu přihlásí, musí podstupovat testy kvality na nějakých certifikovaných ústavech. Tady v Praze je to třeba VŠCHT. Podle toho, co vím od samotných aktérů, se k němu zatím přihlásila většina členů asociace. Musí také pustit kontrolory do svých provozoven, aby se zkontrolovalo, jak se s kratomem zachází, nakládá, a zároveň se zavázali k tomu, že už nebudou prodávat kratom v automatech. 

Takže zbývá jenom pár těch, kteří nejsou zapojení do té asociace, dál prodávají jako svůj byznys kratom v automatech, ale velká většina těchto provozovatelů automatů souhlasí s tím, že by to nějakým způsobem mělo být regulováno. 
Přesně tak. 

*Pokud jste už s kratomem začali, chcete s ním přestat a ono by to nešlo, tak jsou tu instituce, které vám můžou pomoct. Například Centrum primární prevence DropIn nebo Společnost Podané ruce. Taky se můžete přijít poradit do adiktologických ambulancí po celému Česku. Jednou takovou pro děti a mladistvé má i Všeobecná fakultní nemocnice v Praze.

V podcastu byly kromě zvuků z Čekého rozhlasu použity také zvuky z České televize.