Vyměnit Bidena? Část demokratů po trýznivé debatě přemýšlí o někom jiném, kdo „zalehne granát“

Praha/Washington 1. července 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Joe Biden měl podle nynější analytičky televize MSNBC a bývalé demokratické senátorky Claire McCaskillová prý v televizní debatě na CNN jediný úkol – dokázat USA, že na věku nezáleží. To podle ní nedokázal. Jak moc to podle tebe jednaosmdesátiletý Joe Biden, současný prezident USA, nezvládl?
Podle mě úplně fatálně. Byť mám obavy o Bidenův věk docela dlouho, tak jsem nečekal, že to bude tak moc strašné. Podobu tohoto hořkého fóru, který jsi citoval na začátku, jsem za posledních dny zaznamenal hodně krát, říká to opravdu hodně lidí. Na debatu jsme koukali s kolegou, amerikanistou Honzou Benešem a shodli jsme se na tom, že často nebyla potřeba čekat na to, až Joe Biden začne mluvit. Stačilo, když na něj byl záběr a už bylo vidět, že tam kognitivně úplně není. Často se ale samozřejmě dá bavit o tom, jak moc je to jenom dojem, protože má prostě takový stařecký pohled. V důsledku je to ale trochu jedno. Z debaty si drtivá většina diváků primárně odnesla to, že je Joe Biden moc starý. Potvrdilo se to, o čem se mluví – doteď spíš potichu, teď už naprosto nahlas – jestli je vůbec schopný to „doklepat“ do voleb.

Bidenův tým tvrdil, že je nemocný, že ho bolí v krku a má rýmu. Už to ho mohlo v debatě omezovat. Všiml jsem si, že měl často otevřenou pusu, tak třeba nemohl dýchat…?
Určitě to nepomohlo. Ale upřímně řečeno, když jsem nezaznamenal, že to řekl nejmenovaný zdroj z Bílého domu televizní stanici NBC, trochu jsem se chytal za hlavu. Jasně, nepomohlo to, ale v žádném případě to nevysvětlovalo celý dojem.

Z čeho ten dojem pramení? Mnohdy jsem si všiml, že třeba nedokázal ani smysluplně dokončit větu…
Což je něco, s čím se Joe Biden potýká dlouhou dobu, doslova dekády. Od dětství zápolil s koktáním, což je taky trochu polehčující okolnost. Ale zároveň kdokoliv, kdo Joea Bidena a jeho politickou dráhu sleduje, vidí, jak se to za poslední roky zhoršilo. Už v roce 2020, když kandidoval, se mluvilo o tom, že je znatelný rozdíl oproti tomu, jak se projevoval v roce 2016, když odcházel z Bílého domu jako viceprezident. Už tehdy tam byl propad, a teď je ještě výraznější. Takže ano, jsou tam pochopitelné faktory – nachlazení, koktání – za které úplně nemůže, ale dříve se s tím popasoval daleko lépe. A rozhodně to nestačí na vysvětlení toho, co jsme viděli v debatě. Je to zřejmé z reakcí. Docela dost Američanů má tendenci být chápaví k tomu, s čím Joe Biden může zápolit, ale všechno to má své hranice.

Chyběla energie

Byl projev zmatečný i obsahově? Přiznám se, že jsem mu moc nerozuměl. Oproti Trumpovi nemluvil ani moc nahlas.
Občas měl záblesky, ale mám pocit, že záblesky energie o to víc zpřítomněly, když tam energie nebyla. Stejně tak se snažil mluvit hodně strukturovaně, což je taky něco, co podle mě dělá delší dobu. Zároveň ta strukturovanost občas taky opět umocnila dojem, že se snaží, ale úplně to nejde.

Chtěl jít po bodech, ale byl pod tlakem a skončil u prvního bodu. 
Přesně tak. Co se týče srozumitelnosti, nevydržel to ani Donald Trump, který si samozřejmě v tomto nebere servítky. V jeden moment na to vyloženě upozorňoval a řekl něco ve smyslu, že vlastně ani neví, co Joe Biden řekl a že si myslí, že to neví ani on sám. Samozřejmě vůbec nepochybuji o tom, že to byl naprosto cílený rýpanec od Donalda Trumpa, který si to moc dobře uvědomoval. A myslím, že z jeho trochu samolibého úsměvu bylo znát, že si moc dobře uvědomil, jaké má štěstí, že se sám nemusí moc snažit, protože celou pozornost na sebe strhával Joe Biden svým stářím.

Neuškodila debata Bidenovi i v tom ohledu, že to nebyl úplně standardní formát? CNN se třeba rozhodla kandidátům vypínat mikrofony, aby si neskákali do řeči. Zároveň tam nebyl žádný fact-checking, takže si zejména Donald Trump mohl skutečně říkat, co chtěl.
Nemyslím si, že to Bidenovi úplně uškodilo. Moc si nedokážu představit, že by to, jak nebyl moc schopný se debaty plnohodnotně účastnit, šlo zamaskovat. Spíš si myslím, že to pomohlo Donaldu Trumpovi. Hodně jsem vzpomínal na debatu z roku 2020, první z tehdejších debat, do které Donald Trump nastoupil hodně agresivně. Hodně skákal Bidenovi do řeči a pouštěl se do něj dost nevybíravě. Když se pak různí zadavatelé průzkumů ptali diváků, jak to na ně působilo, tak hodně lidí uvedlo, že na ně Donald Trump působil až moc agresivně. To mu ubralo. A teď, když se mikrofony vypínaly, tak to Trumpovi trochu osekalo největší hrany. Vypadal tedy možná trochu lépe, i když by se jinak do Bidena pouštěl. Navíc se do něho pouštěl stejně, ale mělo to svoje limity a myslím, že Trumpovo okolí i on sám si musí uvědomovat, že to minule, v roce 2020, nepůsobilo úplně nejlíp. Možná se tak trochu víc hlídal, ale zároveň se občas hlídat nemusel, protože ho hlídali moderátoři tím vypínáním mikrofonů.

Takže to souvisí i s tím, že se potom Trumpovi nepodařilo v tom negativním slova smyslu zabřednout i do nuancí, kde by se ztratil a plácl něco, co by nechtěl?
V debatě jde o jednu zásadní věc – co si z ní diváci odnesou. Buď to, jak šílený umí být Donald Trump, což opravdu umí být, nebo to, jak starý je Joe Biden. I toto vypínání mikrofonů umocnilo to, že primární dojem pro všechny je stáří Joea Bidena. 

Podařilo se tedy Bidenovi prodat alespoň některé ze stěžejních témat demokratů? Interrupce, podpora Ukrajiny…
Velký záblesk energie měl například u interrupcí. Donald Trump tam neměl moc dobré odpovědi na celý ten chaos, který spustil Nejvyšší soud a který umožnil právě Donald Trump svými nominacemi. Joe Biden to ale nezvládne dotáhnout. Nebyl tak rétoricky schopný, aby z toho Trumpa usvědčil. A i když Trump neměl moc dobré odpovědi, tak to stačilo. Ať Joe Biden říkal cokoliv, tak primární dojem byl vždycky to, že tam tak něco huhlá a vlastně to není moc přesvědčivé, i když má třeba v tu chvíli pravdu.

Tam jde hlavně o omezování práva na potrat v jednotlivých státech USA, kdy demokrati varují před omezováním lidských práv?
Řekněme. Jde o to, že přibližně padesát let platil v USA precedens jednoho případu, který zaručoval minimální hranici, do kdy má mít člověk právo na interrupci (Roe v. Wade, pozn. red.). Nejvyšší soud to před dvěma lety zrušil a teď si to každý stát může dělat po svém. Některé státy to začaly zpřísňovat, obzvlášť ty, kde vládnou republikáni. A v mnoha státech došlo i na to, že na interrupci nelze jít ani v případech znásilnění, incestu, v případě těžkého ohrožení života matky a tak dále. Tam nejsou ani tyto výjimky. Pak samozřejmě dochází k dost tragickým případům. Upřímně řečeno, volebně to republikány za poslední dva roky dost poškodilo, ale jenom v případě, kdy jsou demokraté schopní to prodat. Spousta jiných demokratů toho totiž schopná je, na rozdíl od Joea Bidena, v různých lokálních volbách nebo třeba ve volbách do federálního senátu.

Nejlepší kandidát

Dostávám se k mé stěžejní otázce, a to jsou titulky, které se teď objevují v mnoha amerických médiích. Panika v Demokratické straně. Ten večer se rozezněly telefony mnoha demokratů po celých státech. Ozývají se hlasy, jestli by Demokratická strana neměla znovu zapřemýšlet nad tím, zdali je Joe Biden skutečně tím nejlepším kandidátem, kterého dokáží do listopadových prezidentských voleb vymyslet.
Myslím, že teď už je úplně jasné, že tím nejlepším kandidátem není. Není to ani moc překvapivé, mnoho lidí o tom mluvilo už dávno. Zároveň na to strana nebyla připravená a z mnoha různých důvodů se snažila stát za Joem Bidenem. Vlastně to bylo trošku tabu, mluvit o jeho stáří, přitom o tom ale všichni věděli. Mluvilo se to tom už i při minulých volbách. Joe Biden vyhrál částečně proto, že sliboval, že bude v úřadě jenom jedno období a mezitím se najde někdo další, tudíž znovu kandidovat nebude. To nesplnil. Po tom, co porazil Donalda Trumpa, mu evidentně stouplo sebevědomí. Měl pocit, že on je jediný, kdo Trumpa porazil, protože Hillary Clintonové se to předtím nepodařilo. To zjevně částečně povzbudilo jeho ego a rozhodl se, že to zkusí znovu. Otázka je, jestli má ještě dostatečný úsudek. V uplynulém roce se občas někdo objevil, někdo ze stranických špiček nebo i bývalých stranických špiček opatrně začal naznačovat, třeba z okolí bývalého prezidenta Baracka Obamy. Začaly se šířit obavy. Bylo to ale hodně opatrně, až jsem z toho vždycky měl takový dojem, jestli se ti lidé nesnaží připravovat půdu na to, kdyby ten průšvih opravdu nastal, ale nikdo to neřekl úplně na plná ústa. Občas byly určité vlny, ale vždycky se to zase rychle ututlalo. Zároveň mezitím proběhly primárky, které tu mají být přesně od toho, aby strana vybrala svého nejlepšího kandidáta. Ale tím, že okolo toho panovalo tak velké mlčení a tabu, tak primárky zas tak moc neproběhly. Nikdo seriózní moc nekandidoval. Teoretičtí kandidáti tu jsou. Často je zmiňován kalifornský guvernér Gavin Newsom nebo guvernérka Michiganu Gretchen Whitmerová. Padají i jména některých ministrů z Bidenova kabinetu. Je jich opravdu hodně. 

Viceprezidentka Kamala Harrisová. 
Samozřejmě, viceprezidentka Kamala Harrisová, což je kapitola sama pro sebe. Byť by se měla nabízet jako logická nástupnice, tak s ní spousta lidí není spokojená. V průzkumech se jí taky nedaří úplně nejlíp, což je součást celého průšvihu. Všechno se ale dalo řešit už dříve. O problému se vědělo, ale nikdo to neřešil.

Zároveň Kamala Harrisová nebo Gavin Newsom i teď po debatě říkají, že za Bidenem stojí. Newsom na MSNBC řekl, že to přece není ten moment, kdy se má strana otočit zády k Joe Bidenovi. Jaká by to pak byla strana…
Citáty se teď dost rychle mění. Debata evidentně způsobila tak velký šok, že najednou je o tom povoleno mluvit. A tohle se může dost rychle vyvíjet. Zároveň asi nikdo nebude úplně spěchat, protože se to musí rozseknout. Podle mě čím dřív se to rozsekne, tím lépe. Ale zároveň to nepůjde úplně bez Bidenovy součinnosti, protože to by byl úplný průšvih. 

Myslel jsem, že už je to dávno rozseklé…?
Kde se to musí definitivně rozseknout, je nominační sjezd Demokratické strany, který bude až v druhé polovině srpna. Do té doby musí vymyslet, jak to celé spunktovat, jestli jsou vůbec schopni Joea Bidena přesvědčit. Viděl jsem některé komentátory zmiňovat, že v tomto může sehrát klíčovou roli jeho manželka. Kdo jiný by ho měl přesvědčit, že je možná na místě, aby opravdu sám řekl, že na nominaci nemá a že uvolní místo někomu jinému. Pak se ale musí vymyslet to, kdo to může být. To je samozřejmě velice riskantní. Kdo je ochotný do takové bezprecedentní šlamastyky vkročit? Když se ukáže, že není schopný přesvědčit voliče, není schopný získat legitimitu a prohraje s Donaldem Trumpem, bude mít pověst člověka, který – podobně jako Hillary Clintonová – znovu pustil Donalda Trumpa do Bílého domu. To není něco, do čeho by se každý hrnul. 

Druhá věc je, že když nevyužili své primárky, které by kandidátovi dodaly legitimitu, kterou dodaly hlasy voličů, tak teď strana musí vymyslet, jak to nahradit. Upřímně řečeno nevím, jak to udělat. Asi to nějak jde, když se celá strana semkne. Ale bude to obtížné a zvlášť v momentě, kdy po někom budou chtít, aby „zalehl granát“. Možná ho to může stát jeho další politickou kariéru. Do toho každý nepůjde, takže bude obtížné to vyřešit.

Jill Bidenová zatím vypadá, že svého manžela velmi podporuje. Na gratulačce po debatě řekla, že odpovídal na všechny otázky a že Trump jenom lhal. Je otázka, nakolik v tom její hlas může hrát roli…?
To se taky může proměňovat. Nikdo jí nemůže vyčítat, že její bezprostřední reakce po debatě byla taková. Otázka je, jak teď budou vypadat zákulisní rozhovory, což se může měnit. Zároveň se dá mluvit o tom, kolikrát Donald Trump během debaty lhal, ale nikdo o tom nemluví. Důvod, proč o tom nikdo nemluví, je, že na sebe strhl pozornost Joe Biden tím, jak nebyl schopný reagovat. A za to opravdu nemůže nikdo jiný než on.

Fact-checking

Kolikrát za debatu Donald Trump lhal? A kdyby tam byla Kamala Harrisová nebo Gavin Newsom, dokázali by mu to vracet energičtěji a lépe než Joe Biden? 
Naprosto bezpochyby. Vracet mu to energičtěji by podle mě v tuto chvíli zvládl kdokoliv. Zároveň se můžeme bavit o tom, že tyto debaty možná nejsou úplně ideální formát na to, jak vybírat prezidenty. Fact-checking se v nich nikdy nedělá úplně dobře, ať už ze strany protikandidáta nebo ze strany moderátorů. To je samozřejmě další kapitola sama pro sebe. Ale nic z toho teď není tématem, protože to všechno přehlušilo stáří Joea Bidena.

V plánu jsou i další debaty. Toto byla první, velmi časná debata ještě před finální nominací. To taky není úplně standardní, ne?
Běžně to bývá tak, že před volbami bývají tři debaty. První bývá na konci září a dvě v průběhu října. Letos je to jinak. Je samozřejmě otázka, proč to tak je. Důvodů bude více. Možná jeden z nich byl přesně o tom, aby se mohlo ukázat, že třeba některý z kandidátů na to nemá a byl čas ho vyměnit. Letos to má být tak, pokud vím, že je naplánovaná už jenom jedna debata, která má být v září. Teď je samozřejmě otázka, jak to bude – kdo se jí bude účastnit, jestli z ní třeba někdo nebude chtít vycouvat. To je samozřejmě velká otázka. Otázka je i to, jestli Donaldu Trumpovi nemůže třeba stoupnout hřebínek, že by se v září zopakoval jeho neslavný výkon z první debaty v roce 2020. A jestli se v aktuální debatě ukázalo stáří Joea Bidena, tak v zářijové se zase mohou ukázat slabiny Donalda Trumpa. Ale bůh ví, je to ještě dost dlouhá doba a mezitím se bude v Demokratické straně divoce spekulovat, jestli Joe Biden nebude odstaven. To, jak jsem říkal, se pravděpodobně rozsekne okolo nominačního sjezdu v druhé polovině srpna, tedy ještě před druhou debatou.

Jak bys to rozsekl ty, kdybys byl ve vrcholné pozici Demokratické strany?
Hodně usilovně bych se teď snažil přemýšlet o tom, jak Joea Bidena nahradit tak, aby to nepůsobilo divně, aby strana za případným kandidátem působila jako sjednocená a aby byl přesvědčen i Joe Biden a dal případnému náhradnímu kandidátovi stoprocentní podporu.

Takže bys ho nahradil, protože máš pocit, že v nynější kondici Joe Biden Donalda Trumpa neporazí? 
Myslím, že je to riskantní tah. Zároveň si po té debatě moc nedokážu představit, jak by to mohlo být horší.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: YT CNN, CNN Prima News, YT BBC, MSNBC, YT The Telegraph, Sky News Australia.