Mladí Argentinci mají strach o budoucnost. Možná jim titul mistrů světa trochu uleví, míní reportér

Dá se vůbec nějak popsat, tak, jak ty znáš argentinskou mentalitu, jak se asi teď cítí běžný Argentinec potom, co argentinský tým po šest a třiceti letech vyhrál mistrovství světa ve fotbale? To musí být neuvěřitelná euforie.
Myslím, že tam teď dochází k davovému šílenství, že Argentinci jsou teď možná nejšťastnější lidi na planetě. Já bych jenom přidal osobní historku: v roce 2016, v únoru, jsem tam zažil koncert Rolling Stones na tamním stadionu River Plate. Přišlo padesát tisíc lidí a hned s prvními tóny kolem vás ten dav začne poskakovat, zpívat, všichni do půl těla. Já jsem si tam připadal trošičku jak v bubnu automatické pračky, strašné horko, nadšení. A teď si představíte, že to je jenom padesát tisíc fanoušků britské skupiny, teď to zavládlo v celé zemi, tak já si jenom představuji, že to musí být opravdu velký karneval. 

Já jsem viděl jenom pár videí na sociálních sítích, ve velkých světových médiích, fotografie. To jsou opravdu desetitisíce, v některých velkých městech i stovky tisíc lidí na náměstí a slaví?
V centru Buenos Aires, kde je ten známý, jestli si posluchači vybaví takový obelisk, který připomíná obelisk, který je ve Washingtonu D.C., tak tam je Avenida 9. července. Ta je zhruba tři kilometry dlouhá, sto čtyřicet metrů široká...

Velký bulvár.
Má dvanáct pruhů a byl celý naplněn lidmi při finále i ostatních zápasech. Lidi tam byli namačkaní a sledovali zápasy, tak si umíte představit, že opravdu tím fotbalem žili. Ještě bych doplnil, že nejde jenom o to, že Argentinci si obléknou reprezentační dresy, jdou do barů a restaurací a fandí. Tam je to trošku hlubší, oni jsou Argentinci hodně pověrčiví. Oni mají takový termín, kterému říkají „cábalas“, což je takový soubor pověr, kterým by se člověk měl vyhýbat. To znamená, dám jenom příklad, když třeba někdo sledoval vítězný zápas ve sklepě sám v dresu Diega Maradony na tomto kanálu, s tímto zvukem, tak to potom dodržoval při každém zápasu. To znamená, vrátil se do toho sklepa, oblékl si dres Maradony, dal si ten samý kanál, aby náhodou ten národní tým nebo jejich největší hvězdu Lionela Messiho nějak nepoškodil. Ještě bych přidal, že v zemi byly dokonce tisíce čarodějnic, vytvořily takové a oltáře, zapalovaly svíčky a lily olej do vody, aby zjistily, jestli Argentina vyhraje, nebo nevyhraje. Když ten olej šel ke straně, tak to bylo v pořádku, ale když se ty skvrny dostaly do středu, tak měly obavy z toho, že tento tým nevyhraje. Stalo se jim to před finále s Francií a tvrdily, že problém byl Kylian Mbappé, který byl tak silný a tak dobrý, že se všechny jejich čáry a máry od něj odrážely. Tak vidíte, že ta země tím opravdu žije, úplně posedlostí ducha, bych řekl. Možná, že si lidi všimli, že na finále byl francouzský prezident Emmanuel Macron...

Ano a bouřlivě slavil góly Kyliana Mbappého, kdy se ten zápas celý zdramatizoval. Mnozí mluví o tom, že to byl nejlepší zápas, nejlepší finále světového šampionátu v historii.
Asi jo, já bych to nechal na sporťácích, mně se to líbilo. Ale Alberto Fernández, argentinský prezident, se neobjevil. Samozřejmě tisk spekuloval o tom, jestli je to kvůli špatné ekonomické situaci, kterou si Argentina prochází, nebo jestli je to kvůli jeho viceprezidentce, kterou teď soud odsoudil na šest let do vězení za korupci, a jeho odpověď byla: Ne, já dodržuji cábalas, soubor těch pověr, a já jsem nepřijel na žádný zápas a vyhrávali jsme, takže tam nepřijedu, abych náhodou nepoškodil národní tým.

Fotbal v Argentině, to je asi velká věc, že?
Často se říká, že je to Brazílie, že v Brazílii je fotbal náboženství, ale Argentina je na tom podle mě úplně stejně. To je prostě sport číslo jedna. Když jsem žil v New Yorku, tak jsem tam pracoval na jednom baru, steakhousu, který patřil Argentinci, a bylo to během mistrovství světa v Brazílii v roce 2014, kdy Argentina tak smolně prohrála ve finále s Německem. Majitel byl takový rozšafný člověk, který si rád dal ten steak a pití, a taky mi řekl jednu takovou hezkou větu, že když Messi běží s balonem, že s ním běží celá země, fandí mu, aby prokličkoval a ten gól dal, a že to je dechberoucí, že to je jedna z mála věcí, na kterou Argentinci teď můžou být opravdu pyšní a naplňuje je to radostí.

Argentinská ekonomika na dně

Ty už jsi zmínil, že Argentina je v ekonomické krizi, má silné problémy už řadu let…
Za dvě stě let nezávislosti Argentiny ta země už zažila devět celonárodních bankrotů a ve 21. století už dokonce tři. Ten poslední nastal v květnu 2020, kdy argentinská vláda nebyla schopná splácet dluh svým zahraničním věřitelům, snažila se dohodnout na nějaké restrukturalizaci toho dluhu a ta částka se vyšplhala na nějakých šedesát, šedesát šest miliard dolarů, což je obrovská suma. V současnosti je to tak, že se jim podařilo získat takzvanou dobu odkladu, takže v roce 2022 měli zaplatit devatenáct miliard, v roce 2023 nějakých dvacet miliard dolarů, teď to budou moct platit až od roku 2026, ale faktem zůstává, že to musí nějak zaplatit, což samozřejmě argentinskou ekonomiku dál potápí. To znamená, že Argentinci, třeba střední vrstva, když už jsem tady mluvil o steacích, je takové klasické jídlo, jmenuje se „asado“, hovězí maso, které se peče na grilu v takových klecích, tak to si musí spousta lidí ze střední vrstvy odpustit a nejedou na dovolenou. To je samozřejmě trošku legrace, protože střední vrstva si to hovězí asi může odpustit, ale v roce 2001, když došlo k prvnímu bankrotu, tak 40 procent populace spadlo do chudoby. A tam už jde o to, jak se vůbec uživit. 

Co s tím Alberto Fernández, levicový prezident, argentinská vláda, co s tím teď dělají vrcholní političtí představitelé Argentiny?
Alberto Fernández prosazuje takovou tu politiku perónistů, určitě si posluchači vzpomenou na Evu Perónovou a píseň „Don’t cry for me Argentina“. Je to středolevicový politik, on teď vyjednal restrukturalizaci dluhu, ale jeho vláda sází na to, že se pokusí co nejvíc utrácet, aby lidem nějaké ty peníze přihrála, což ale samozřejmě vytváří obrovské napětí ve společnosti. Já už jsem tady zmínil jednou Brazílii v souvislosti s fotbalem a mně teď připadá, že politická situace je v obou zemích podobná v té zuřivosti mezi levicí a pravicí, kdy pravice v Argentině stejně jako v Brazílii má pocit, že levice akorát rozkrádá a že jejich plán na utrácení se může v této době zemi šeredně nevyplatit. Protože Argentina taky zažila covid, měla karanténu a je tam obrovská inflace. Takže pravice má za to: My nemáme peníze na to, abychom teď nalili do společnosti peníze, a skončíme jako třeba Venezuela. To se děje jak v Brazílii, tak v Argentině. 

To jsou ekonomické problémy a předpokládám, že stejně jako v každé jiné jihoamerické zemi asi bují korupce...
Já bych asi připomněl případ Cristiny Kirchnerové. Cristina Kirchnerová je současná viceprezidentka Argentiny a bývalá prezidentka. Právě ji teď za korupci soud odsoudil k šesti letům vězení. Ona samozřejmě má ještě imunitu, protože je pořád v úřadu, a uvidíme, jestli do vězení vůbec půjde, ale znovu to ukazuje na takovou až nenávist a nevraživost mezi levicí a pravicí. Navíc do toho vstupuje soud, který je často buď s levicí, nebo s pravicí. 

To je případ jak Argentiny, tak Brazílie. Jak víme, tak Inácio Lula da Silva v Brazílii taky strávil za korupci pět set osmdesát dní za mřížemi. Levice v Brazílii má za to, že to byl komplot, že to bylo zinscenované a že prokurátor byl pravičák, spojenec Jaira Bolsonara, odcházejícího krajně pravicového prezidenta Brazílie. Cristina Kirchner v Argentině reaguje úplně stejně: politicky zinscenované. Dokonce soudce označila za popravčí četu a za mafiány a tvrdí, že levice měla udělat všechno pro to, aby na stolec dosadila svoje soudce. Takže ta země, jak vidíte, je i v takové morální krizi, protože vlastně neexistuje nezávislá jurisdikce.

Když připomínáš Brazílii v této souvislosti, tak i Argentina je možná rozdělená, co se týče společnosti, tak jak jsme o tom společně mluvili u Brazílie? Polovina populace třeba stojí za viceprezidentkou, polovina ne?
Já si myslím, že je určitě rozdělená. Ale na druhou stranu Alberto Fernández jejich pravicového prezidenta Macriho porazil o daleko víc procent. V Brazílii to byla nějaké dvě procenta. Je tam ale jeden zásadní problém: v Brazílii jde i o rasu. Takže Lulu da Silvu volí Afrobrazilci, mesticové, prostě ta chudší část společnosti, která se většinou rekrutuje z lidí tmavší pleti, ale v Argentině nic takového nemáme. Tam je devadesát sedm, devadesát osm procent lidí, kteří mají evropské kořeny a jejich předchůdci pocházejí z Itálie. Možná taky proto slaví, jak slaví. Ale nemají toto rasové pnutí, tak tam si myslím, že je na tom Argentina vlastně úplně jinak. Ale jinak politicky je určitě rozdělená na dva nesmiřitelné tábory.

Jaký je důvod, že se Argentina tak dlouho točí ve spirále ekonomických problémů? Vždyť ona by mohla být bohatá země, připomeňme neuvěřitelné nerostné zdroje, které má třeba v Patagonii.
Má obrovské zásoby lithia a také břidlicového plynu a ropy. Problém je ale v tom, že je pořád čistým dovozcem energií. Ty teď vyletěly nahoru, jsou drahé a oni to nedokáží vyvážit jiným svým artiklem, což je především vývoz hovězího masa. Takže jsou vlastně pořád vlastně v minusu a pořád padají spíš do dluhů. Nedokáží dostatečně vydělat, protože přece jenom sází nejvíc na zemědělství podobně jako Brazílie, která dlouhá léta, a stále to tak je, je producentem potravin a kávy, bavlny, cukru. Je to jenom vývozce surovin a zemědělských produktů. Argentina je na tom podobně, i když její průmysl je více diverzifikovaný. Ale když si to dáme na nějaké „má dáti-dal“, tak to, co oni musí platit za dovoz energie, aby měli teplo a palivo, nestačí vyrovnat tím, že pošlou hovězí maso do světa.

Fotbalové vítězství jako vzpruha pro národ

Vraťme se k fotbalu. Možná to bude znít ode mě trošku lacině, ale tak si říkám po tom vyprávění a po tom, co jsme si tady společně řekli ve studiu, jestli nemůže být právě vítězství na světovém šampionátu v Kataru vzpruhou pro Argentince, aby možná na čas zapomněli na všechny ty problémy, které doma mají, a trošku se uvolnili, oslavili to, že mají nějaký úspěch, a třeba jim to dalo nějakou naději do budoucna?
Já si myslím, že se určitě teď cítí mnohem líp. V posledních dnech jsem s pár Argentinci mluvil po telefonu a oni to vítězství označili za trošku protrpěné, protože jak dobře víme, vedli 2:0, Francie srovnala na 2:2 v prodloužení, Lionel Messi dával gól na 3:2, ale Francie znovu vyrovnala, takže se muselo jít až do penalt. Dokonce v poslední minutě prodloužení tam nějaký francouzský hráč měl obrovskou šanci a mohl prakticky uzmout vítězství Argentině. Tak mi spousta těch Argentinců řekla: Tak takto my žijeme, vypadá to, že bychom už konečně mohli dosáhnout nějakého úspěchu, ale vždycky nám to někdo vezme, nějaké okolnosti, nikdy se k tomu nedostaneme, takže si to vždycky musíme vytrpět. Tak asi poslední dobou Argentinci žijí. Ale když se mě ptáš na to, jak se teď cítí, já myslím, že jedna zajímavá věc je, že jak se Argentincům příliš nedaří, tak je tam jedna část profesionálů, kterým se dost daří: to jsou psychologové. Podle Světové zdravotnické organizace Argentina má dnes na sto tisíc obyvatel nejvíc psychologů, asi zhruba dvě stě, dvě stě dvacet. V porovnání třeba Spojené státy jich mají asi 30. Jenom připomenu, že populace Argentiny je 47 milionů a v Americe žije přes 330 milionů lidí. Podle průzkumu, který jsem teď četl z univerzity Buenos Aires, tam chodí všechny věkové skupiny, a co je nejvíc zarážející, že mladá generace do dvaceti devíti let skloňuje skoro kolektivně to, že mají strach o svoji budoucnost, že v té zemi není žádná perspektiva, že nevydělají, že nedostudují, že nebudou moct cestovat, že si nebudou moc ten život užívat. Tak možná, že toto vítězství jim trošičku psychicky uleví, aspoň na chvilku do nich nalije nějaké pozitivní myšlení.

Kromě psychologů se daří taky fotbalistům. Audience u prezidenta Alberta Fernándeze po návratu z Kataru pro Messiho a ostatní je přece jenom velká věc. Nakonec prezident porušil i tu pověru, už zasáhl do toho dění, aspoň tak, že přivítal fotbalisty po návratu z Kataru. A Messi už určitě je druhý Maradona v Argentině. To je něco ještě nad prezidentem.
To je taková až skoro veselá debata, protože Argentinci se hádají, jestli Maradona byl lepší než Messi, nebo Messi než Maradona. Je to trochu generační otázka. Samozřejmě lidé nad pět a čtyřicet, kteří viděli zahrát Diega Maradonu, na něj nedají dopustit. Ale já si troufám jako Čech říct, že Messi možná je teď ještě slavnější než Diego Maradona, protože vyhrál spoustu individuálních cen. Jestli se nepletu, tak Barceloně získal třicet pět titulů, ať už vítězství v Lize nebo v pohárech. Získal sedm Zlatých míčů pro nejlepšího fotbalistu světa, je teď historicky nejlepším střelcem Argentiny, má třináct branek, Maradonových jich má osm.

Když jsi mluvil o generačním střetu, když se Maradona vracel s pohárem z mistrovství světa před třiceti šesti lety, tak Messi ještě nebyl na světě. Rok potom se narodil...
Takže většina čekala třicet šest let a Messimu je třicet pět let. Ale každopádně je to nádherný příběh Lionela Messiho, myslím si, že Argentinci k němu změnili úplně vztah a názor. Jak se mu dařilo v Barceloně, tak v národním týmu se mu nedařilo vůbec, nic nevyhrával a několikrát prohrál finále Copa América, prohrál mistrovství světa, na hřišti působil trošku odtažitě a chladně, jako kdyby mu o to moc nešlo, tak mnoho Argentinců mělo pocit, že je víc Evropanem než Jihoameričanem. On taky v třinácti letech z Argentiny odešel hned do Evropy, tak si asi spousta Argentinců říkala: on ani není náš. Ale na tomto mistrovství se to opravdu změnilo, jednak hrál skvěle, nastřílel sedm branek, měl spoustu asistencí, ale byl i takový rvavý. Dokonce měl i několik takových konfliktů s nizozemským týmem a s nizozemským trenérem po čtvrtfinále, kdy dokonce na chodbě při jednom interview šel kolem realizační tým Holandska a on jim dokonce říkal: Na co díváš? nebo Co čumíte? To strašně imponovalo Argentincům, protože oni to neměli za nějakou nevychovanost, ale za jeho vášeň, že opravdu teď mu o to strašně jde a rve se o to a i kdyby prohrál, tak ukázal, že to srdce není evropské, ale argentinské.