Odchod skotské premiérky Sturgeonové: problémy zůstávají, v Londýně bouchají šampaňské

Naše reportérka Anna Košlerová z iRozhlasu je teď přímo v Edinburghu. Jen krátce na začátek popíšeme situaci na místě. Aničko, kde přesně jsi?
Právě stojím v Edinburghu před sídlem skotské premiérky.

Právě tam ona oznámila, že bude rezignovat. Jsou tam novináři, podporovatelé, její odpůrci? Co se tam děje?
Na místě je, odhaduji, zhruba 200 lidí. Mezi nimi jsou hlavně novináři. Také lidé, kteří se s ní přišli rozloučit. Většina těch, se kterými jsem mluvila, říkali, že jsou vlastně šťastní, že Nicola Sturgeonová rezignovala.

Ale viděla jsem tu i starší pár, paní a pána, kteří plakali. Když jsem se jich ptala, proč dnes přišli, tak se se mnou nechtěli bavit. Ale mluvila jsem také s jedním mladým klukem, dvacetišestiletým studentem z Edinburghu, který říkal, že si myslí, že toto není dobrý krok pro Skotsko. Protože Nicola Sturgeonová reprezentovala mladé lidi, chtěla, aby se Skotsko odpojilo od Velké Británie a také lobbovala za práva menšin. A tento kluk měl strach o to, co s liberální politikou Skotska bude do budoucna.

My všechna tato témata rozebereme ještě v další části našeho podcastu. A já musím využít ještě jednu věc, a totiž, že jsi ve Skotsku dlouhodobě žila, znáš do prostředí. Nicola Sturgeonová byla oblíbenou předsedkyní vlády?
Ano. Ale zároveň nesmíme zapomenout na to, že vedla zemi skrz pandemii a poslední dobou byla velmi kritizovaná za kontroverzní zákon, který zde prosadila. Ten se týkal trans lidí, tedy lidí, kteří si chtějí legálně změnit pohlaví. A Nicola Sturgeonová lobbovala za to, aby si lidé mohli legálně změnit pohlaví i bez toho, aby podstoupili operaci.

Tento zákon prošel skotským parlamentem, ale poté ho zastavila britská vláda. Zástupkyně z organizace, která proti tomuto zákonu bojovala, jsou tu právě i dnes a v jednu chvíli, když se Nicola Sturgeonová vyklonila z okna, aby se podívala, co se na místě děje, tak na ni začaly hlasitě křičet a poté zase od okna odešla.

Posuneme se pár set kilometrů na jih. Londýn, hlavní město Velké Británie. Tam pochopitelně i kvůli napjatým vztahům bedlivě sledují to, co se právě teď děje ve Skotsku. My v Londýně máme naši spolupracovnici Terezu Hepburn.

Projev Nicoly Sturgneonové mi přišel dost emotivní. Padlo tam hodně slov o tom, že být skotskou premiérkou, to je přece ta nejlepší práce na světě. Ale už prostě přišel podle Nicoly Sturgeonové ten čas. Jak to působilo na vás?
Musím říct, že úplně stejně jako na vás. Bylo to velmi emocionální prohlášení s tím, že ona samozřejmě řekla, že je jenom lidskou bytostí stejně jako my všichni ostatní smrtelníci, a že zkrátka ten tlak nejenom politický, ale také od veřejnosti byl velmi tvrdý a často bylo těžké se přes něj dostat.

Tady se samozřejmě nabízí jakési porovnání i s novozélandskou premiérkou Jacindou Arden, která také odstoupila relativně náhle. Nicméně toto samozřejmě neznamená, že ženy v politice nemají co dělat nebo že by byly slabší než muži a neměly zkrátka na politiku jako takovou žaludek a nebyly schopné vydržet nátlak. Toto, myslím, musíme zdůraznit.

U Nicoly Sturgeon navíc musíme dodat, že ona byla političkou celý svůj život. Takže když říká, že už zkrátka nemohla dál a že potřebuje možná i trochu sobecky čas na to být chvíli zase jenom Nicolou Sturgeon, tak myslím, že jí toto prohlášení můžeme alespoň částečně věřit.

Stoprocentně, po osmi letech, navíc v tak vrcholné funkci, jako je premiérka Skotska, tak se vůbec nelze divit tomu vyjádření zdroje blízkého skotské premiérce, že už toho prostě měla nějakým způsobem dost, jak těsně před oznámením rezignace zveřejnila BBC. Tak či onak, myslíte si, že je to skutečně ten hlavní důvod, respektive nebyly tam ještě možná nějaké jiné, které přispěly k tomu, že se to prostě stalo v tuto chvíli?
To je právě otázka, která je samozřejmě velmi dobrá, protože já si myslím, že vždycky je dobré se ptát na to, co nezaznělo a co daný řečník neřekl. Nebo co Nicola Sturgeon neřekla v tomto našem konkrétním případě.

A tady musíme připomenout, že skotská premiérka například vůbec nezmínila žádná současná témata, která v tuto chvíli Skotskem hýbají. Jako je například školství, zdravotnictví, spotřeba a užití drog, s čímž má Skotsko obrovské problémy. Sociální systém, který se jim tam hroutí. Chudoba, plány na nový zákon o návratu plastových a skleněných lahví.

Toto všechno, pokud byste se zeptali samotných Skotů, je velmi chaotické a lidé s návrhy zákonů nebo se zákony samotnými zkrátka nebyli spokojení. A i ve chvíli, kdy na toto téma byla tázána Nicola Sturgeon řadou novinářů během té tiskové konference, se vždy umně vyhnula přímé odpovědi. Takže můžeme spekulovat, že i toto všechno hrálo roli s ohledem na její rozhodnutí rezignovat na funkci skotské premiérky.

Nicméně samozřejmě její rezignace a nový nástupce znamená také nový kurz skotské politiky, což je myslím pro řadu lidí v tuto chvíli vítaná změna. I tedy s ohledem právě na zmiňované problémy. Plus toto je samozřejmě po osmi letech naprostý šok a můžeme, myslím, říct, že s ní končí i jakási pomyslná éra nacionalismu na severu Británie.

Ona je tváří skotského referenda, ale samozřejmě už nějakou dobu nebylo vůbec jasné, zda a kdy by se další referendum o nezávislosti Skotska mohlo konat, takže toto mohlo být možná frustrující. Stejně tak je skotská veřejnost rozdělena napůl s ohledem na to, zda si tedy nezávislost přeje, či nikoliv. Takže to určitě nebylo tak, že by lidé byli odtržení Skotska jednoznačně naklonění.

Skotská národní strana plánovala diskusi na své nadcházející březnové konferenci o tom, zda by příští volby byly také jakýmsi de facto referendem. Ale ani to zatím tedy rozhodnuto nebylo a dále nad tím visí velký otazník. Takže já si myslím, že právě to referendum a současné problémy Skotska, které jsme společně zmínili, mohly hrát obrovskou roli v jejím rozhodnutí. 

Stran referenda, dalo se to prostě chápat tak, že Londýn nějakým způsobem zařízl skotské snahy o uspořádání druhého referenda, a proto si prostě Nicola Sturgeonová řekla Hm, zavřeli nám další dveře, tak já už u toho dál být nemusím?
Když se toto stalo a soud vlastně svým způsobem dal za pravdu politikům ve Westminsteru, to bylo několik měsíců zpátky, tak ona byla tehdy dál rozhodnutá bojovat. Samozřejmě to hrát roli mohlo, ale úplně si tím nejsem jistá.

Tam podle mého názoru byl také tlak ze strany na ni s ohledem na toto rozhodnutí a na to, v jaké formě a kdy a zda vůbec by se referendum mělo konat. A také na to, že se vlastně měnily názory Skotů na tento konkrétní problém. Takže já si myslím, že i toto hrálo velkou roli spíše než to rozhodnutí soudu.

A nálada teď ve Skotsku? V době, kdy premiérka oznamuje, že bude po tak dlouhé době –⁠ musíme tedy ještě zdůraznit, že byla nejdéle sloužící předsedkyní vlády ve skotské historii –⁠ rezignovat na funkci předsedkyně vlády. Jak to vnímají Skotové v rámci všech těch problémů, které jste vy zmínila, které oni v tuto chvíli musí řešit i možná stran toho, že Angličané prohlasovali odchod z EU a dopadá to i na Skoty?
Já si myslím, že bude více lidí rádo za to její rozhodnutí, spíše než že by ho oplakávali a litovali ho. I s ohledem na to, jak jsme řekli, je to změna kurzu celé skotské politiky, která, musíme připomenout, byla relativně radikální a nacionalistická těch posledních osm let, speciálně, kdy ona byla u vlády.

Takže i toto je nejen pro ni samozřejmě vyčerpávající, ale i pro Skoty jako takové to bylo nesmírně vyčerpávající. Neustále nějaké titulky v novinách, radikální a změna politiky a jiná politika než ve Westminsteru...

Nicméně, Sturgeon byla sedm let zástupkyně Alexe Salmonda, tehdejšího předsedy strany, a ona byla u toho, kdy ta strana vlastně byla na vzestupu, kdy během let získávala na popularitě, vyhrávala volby, ať už místní, tak také posilovala v národních volbách. A poté, když převzala vládu té strany, tak se stala vůbec první ženskou skotskou premiérkou v historii.

V roce 2014.
Přesně tak. A samozřejmě tehdy začínala být relativně radikální a k tomu přispělo referendum o brexitu v červnu 2016, kdy od té chvíle neustále zmiňovala, že druhé referendum o skotské nezávislosti je realita. Že taková je zkrátka realita ve Skotsku.

Všichni víme, že Skoti ve většině volili zůstat v EU. Bylo to ale "jen" 62 %.

(Omlouváme se za chybu, původně jsme zde uváděli číslo 55 %.)

Potom i s ohledem na to, že se soustředila de facto jen na to referendum, protože to byla taková její vlajková loď politická, tak vlastně všechno ostatní upadalo. Právě proto ona  zabředla do těch všech problémů, které měla napříč veškerými obory. A právě toto mohlo přispět i k těm náladám Skotů, kteří si najednou jí jako samotnou premiérku už zkrátka nebyli jistí.

Na druhou stranu ona ale po dlouhá léta byla velmi oblíbenou političkou ve Skotsku. Jak se za její vlády Skotsko proměnilo?
Samozřejmě na začátku, a to si myslím, že budeme mluvit o prvních dvou letech mezi lety 2014 a 2016, byla velmi oblíbenou, jak vy jste zmínil správně. Ale potom ta radikalita nabírala na váze. A co se stalo, je, že Skotsko je teď nesmírně rozdělené. Stejně jako je rozdělená Británie po Brexitu, kdy už vůbec neplatí aliance, kdy jste zkrátka volili konzervativce nebo labouristy. Dnes už i konzervativci a labouristé jsou rozdělenými stranami s ohledem na to, zda chtějí, nebo nechtějí zůstat v Evropské unii.

Leave, remain, ty dvě velké skupiny.
Tak toto se stalo ve Skotsku. Skotsko je dnes úplně stejně rozdělené. A to je pozůstatek vlády Nicoly Sturgeon, musíme připomenout. Vlastně všechno je vyhraněné ve Skotsku.

Skoti jsou nesmírně hrdí na to mít vlastní zdravotnictví, vlastní skotské školství, skotskou ekonomiku. Není tam žádná jednota. Všechno je zkrátka pro Skotsko a proti Británii jako takové. A k tomuto ona přispěla obrovskou měrou.

A tady myslím, můžeme zmínit tu obrovskou kritiku, které ona čelila například v otázce relativně liberálního zákona ohledně změny pohlaví, který měl právě toto zjednodušit.

Velké téma posledních měsíců.
Přesně tak. A toto je ukázka toho, jak se Skoti liší od Británie nebo od Anglie, řekněme, protože Angličané a Westminster toto odmítl přijmout. To znamená, že ve Skotsku máte jiný zákon na úplně stejnou problematiku, než v Anglii. A stačí jenom překročit hranice, aby k vám přistupovali jinak. A toto praktikovat v jedné zemi je podle mě nesmírně složité.

Takže i toto je nesmírný problém. To, co Sturgeonová způsobila a radikalita některých návrhů jejích zákonů a politiky, kterou ona praktikovala, tak přispělo obrovskou měrou k tomu, že Skoti se teď vymezují vůči Británii jako takové.

Rozumím tomu. Nechci si teď hrát na advokáta paní Sturgeonové. Na druhou stranu vyhrála dvoje volby 2016, 2021. Co teď pro Skotsko, pro její stranu SNP znamená ta rezignace?
Obrovská změna kurzu a změna radikality, změna míry nacionalismu v té politice, která teď nastane, ať už jejím nástupcem bude kdokoli. Samozřejmě, že ve hře je řada jmen.

Já si osobně myslím, že jejím nástupcem bude Kate Forbes, což je relativně mladá politička Skotské národní strany. Je jí 32 let, má na starosti finance ve straně. V tuto chvíli je na mateřské dovolené, ale postupně se vrací.

A byť sice neměla žádné ambice, tak v posledních měsících je údajně přehodnocuje a je velmi pravděpodobné podle mého názoru, že Nicolu Sturgeon nahradí. Jednak je to žena, jednak byla její blízkou spolupracovnicí a myslím si, že ve Skotsku je dobře přijímaná.

Stejně tak i s ohledem na například liberální demokraty a konzervativce - tyto dvě strany jsou s ní schopné spolupracovat. Takže i tam myslím, že by to byla obrovská změna kurzu Skotské národní strany a té politiky, kterou ona praktikuje, protože by přestala být vyhraněná. Je možné, že by tam šlo i o koalice, pokud jde o konkrétní nějaké zákony a další věci, takže si myslím, že by to byla změna dobrá.

Já jsem se díval na britský deník The Guardian, který má takový přehled možných nástupců, respektive nástupkyň právě Nicoly Sturgeonové. Kate Forbesová tam je uvedena mezi těmi několika jmény a favorizovaný je mimo jiné taky John Swinney, první místopředseda vlády, ministr pro obnovu po COVIDu a teď shodou okolností člověk, který v době, kdy je Kate Forbesová na mateřské dovolené, tak vlastně převzal její pravomoce ministryně financí.
To je sice pravda, na druhou stranu toto jde vždycky trošičku do historie a musíme se podívat na to, jak blízkým či méně blízkým spolupracovníkem on byl, pokud jde o Nicolu Sturgeon. Já si umím představit, že to její rozhodnutí, byť vypadalo šokově, tak zřejmě bylo připravované nějakou dobu.

A myslím si, že si zkrátka vychovávala svého nástupce i s ohledem na to, že ano, je obrovským advokátem dalšího referenda a bude chtít samozřejmě toho nového lídra strany podporovat a bude chtít být zajedno, pokud jde speciálně o nezávislost Skotska. Takže já si spíš umím představit, že to bude Kate Forbes než John Swinney. 

Zmíním ještě nějaká další jména, ať jsme úplně kompletní, Angus Robertson - ministr pro ústavu, vnější záležitosti a kulturu, Humza Yousaf - ministr zdravotnictví. Za vás je tedy favoritka Kate Forbesová?
Jednoznačně.

To by tedy znamenalo, že bude nejenom premiérkou Skotska, ale zároveň bude i předsedkyní SNP, protože Nicola Sturgeonová odchází i z čela strany?
Já si to umím představit. Myslím, že být předsedkyní strany a nebýt premiérkou zkrátka nejde. Tyto dvě role jsou spojené a myslím si, že ona možná může být v čele jednoho po přechodnou dobu, pokud ne v čele obou po přechodnou dobu, ale pak by to měl převzít její nástupce, ať už jím bude kdokoli. Tak si myslím, že to zkrátka je.

Je to historická praxe a myslím si, že by to takto mělo zůstat. Já si myslím, že pokud máte předsedu strany a jiného premiéra, tak to zkrátka nehraje. Dělá to rotyku. Není to dobré pro politické zdraví strany, bych řekla, takže tam bych si zaspekulovala, že takto to nebude.

A Nicola Sturgeonová si může určit, kdo ji nahradí, nebo tam budou nějaké vnitrostranické volby, ve kterých ona může lobbovat?
Ona to samozřejmě může říct nahlas, ale velmi striktně se tomu vyhýbala. Všichni, kdo sledovali tu tiskovou konferenci, si myslím, že si toho všimli.

Takže já si myslím, že ona právě jak moc byla kritizovaná, nechce určit svého nástupce s ohledem na to, že by mu nebo jí vlastně snížila šance na úspěch a možné pozitivní přijetí veřejností. Takže myslím si, že veřejně ona za nikoho lobbovat nebude.

Druhá otázka je ale samozřejmě jak ona toto bude iniciovat v zákulisí a tam já si myslím, že samozřejmě její podpora bude hrát nějakou roli a myslím si, že tam určitě nějaké jméno řekne, které ona by si přála. A já si myslím, že to znova bude Kate Forbes.

Může odchod Nicoly Sturgeonové nějakým způsobem oslabit její stranu SNP? Nemůže to nahrát – já nevím – třeba labouristům?
Samozřejmě u Skotské národní strany, ať už tím nástupcem bude kdokoliv, tak už jenom tento fakt, že strana má nového předsedu nebo předsedkyni, tu stranu oslabí a nějaké politické body jí zkrátka sebere.

Na celostátní úrovni v těchto dnech a vůbec v posledních týdnech a měsících vedou labouristé velkou měrou nad konzervativci. Ta procenta jsou 47 vůči 24. Takže i s ohledem na toto, pokud budou lidé ve Skotsku chtít mít vliv na politiku ve Westminsteru –⁠ a teď jsme se o tom vlastně bavili, jak jsou Skotové jsou nesmírně hrdí a jak chtějí mít všechno vlastní a s tím, že SNP ve Westminsteru není tak silně zastoupena –⁠ tak, aby se tyto síly vyrovnaly, tak je možné, že řada voličů tam bude tentokrát volit právě Labour Party.

Pokud se tedy vlastně ve Skotsku rozhodnou, že těch 47 %, které labouristé dneska mají, ještě posílí, zajistí takto straně daleko větší většinu a tím pádem, protože samozřejmě Labour Party je levicová strana a Skotská národní strana je také levicovou stranu, tak tam vlastně ta politika není úplně stejná, ale i relativně podobná.

Takže samozřejmě i tímto by Skotové mohli mít daleko větší vliv ve Westminsteru, připadat si daleko více vlivní a také samozřejmě zařídit to, aby se některé zákony přijímaly s ohledem na Skoty jako takové. A toto já si myslím, že je velká pravděpodobnost, že se také stane v budoucnu.

Úplně závěrem. Jste v Londýně. Toto dění, které se odehrává ve Skotsku, v Edinburghu, v tuto chvíli zajímá nějakým způsobem Londýn? Malá vsuvka, když BBC přenášela ten rezignační projev, tak okamžitě po něm přepla na úplně jiný program, dál se tomu nevěnovala a mě to teda samotného docela překvapilo, jestli to může odrážet nějaké nálady, které dlouhodobě jsou mezi Edinburghem a Londýnem?
Nálada je na bodu mrazu a to už řadu let. A je to samozřejmě také kvůli Nicole Sturgeon a té politice drastické a radikální, kterou ona praktikovala. Takže samozřejmě je jednoznačné, že se Nicole Strugeon snaží dávat ve Westminsteru jenom tak malá pozornost, jak je nezbytně nutná a ne víc.

Stejný tlak bude na média. To já si umím představit. Ale samozřejmě si myslím, že si ve Westminsteru řada politiků včetně těch vládních a speciálně těch vládních, včetně Rishiho Sunaka, britského premiéra, nesmírně oddechla.

A znovu říkám, že ty skutečné důvody její rezignace možná ještě ani nevíme. Já si myslím, že tam ten tlak na ni musel být nejen osobní a psychický a emoční, ale ten politický tlak i z Westminsteru musel být obrovský.

Ve Westminsteru, stejně tak jako v Buckinghamském paláci, si nikdo neumí představit rozdělení Británie. Pokud by Skotové odešli a to referendum se jim skutečně povedlo, tak rozpad země ve chvíli, kdy zkrátka Británie odešla z EU a stojí sama o sobě ve světě, kdy není součástí nějakého většího celku, to je zkrátka nesmírně nebezpečné.

Takže já si myslím, že tlak na Nicolu Sturgeon, musel být ze všech stran, z její vlastní strany, z Westminsteru. Její osobní život byl samozřejmě nesmírně poznamenaný tou její dlouhou politickou kariérou, takže toto všechno musel hrát roli. Ale z hlediska politického já si myslím, že ve Westminsteru teď bouchají šampaňské.

V podcastu byly dále využity zvuky z youtubových kanálů CNA, Guardian News a DailyRecord a z Událostí ČT a Studia ČT24.