Končí embargo na zdravotnická data. Můžou vzniknout žebříčky nejlepších nemocnic v Česku

Budeme vyprávět takový příběh. Porodní asistentka Anna Škvorová a bioložka Jarmila Hnilicová, rok 2017. Tehdy začíná, řekněme tažení za získání informací o porodech v Česku. Proč? 
Porodní asistentka chtěla pro své klientky mít informace o tom, jaké zdravotní zákroky se provádějí při porodech v jednotlivých nemocnicích právě proto, aby si klienty následně mohly vybrat porodnici, která jim svým přístupem k poskytování péče vyhovuje. 

To jsou data, která ministerstvo zdravotnictví v té době nezveřejňovalo, a těhotné ženy si nemohly zjistit, v jaké porodnici dostanou jakou péči?
Abych byl úplně konkrétní, odcituju z nálezu Ústavního soudu. Žadatelka tehdy požadovala data za roky 2014 a 2015 pro každou jednotlivou porodnici, to znamená, že chtěla znát její jméno a chtěla vědět, kolik tam bylo provedeno porodů a třeba jaký byl počet císařských řezů a dalších různých chirurgických výkonů v průběhu porodu. Tuto informaci ministerstvo zdravotnictví, nebo respektive nejdřív jemu podřízený Ústav zdravotnických informací, a následně i samotné ministerstvo odmítly poskytnout. 

Proč úřady nechtěly pouštět data

Neměly na to přece jen kvůli ochraně osobních údajů právo? Jsou to data, která stát má zveřejňovat, a není to příliš detailní informace? 
Důvod, který úřady dávaly k dispozici, byl právní nebo formální. Tvrdily, že jde o informace sebrané v rámci státní statistiky, a ta nějakým způsobem omezuje, kdo se může dostat ke konkrétním záznamů. Tady můžeme říct, že ministerstvo tvrdilo, že informace o jednotlivých porodnicích byly sebrané v rámci statistického zjišťování, a v takovém případě není možné je poskytnout až na úroveň jednotlivých nemocnic. 

Což je mimochodem tak trochu analogický případ toho, co se pak dělo za covidu, ne? Když odhlédnu od příběhů porodnic a dostanu se k příběhu dat o covidu, tak tehdy ministerstvo zdravotnictví, zejména ze začátku, taky nechtělo zveřejňovat data. 
Ono to spolu velmi úzce souvisí, protože spor o porodní data je nějakých šest nebo sedm let starý a argumenty, které tam zazněly, potom předcházely tomu, co jsme slyšeli my jako novináři v průběhu covidu, tedy proč nemůžeme znát informace, o které žádáme ministerstvo, proč nemůžeme vědět konkrétní statistiky o vývoji pandemie. Výjimka ještě byla nastavená tak, že samozřejmě úřady mohly zveřejňovat, co uznají za vhodné, ale ve chvíli, kdy přišla nějaká žádost, nedej bože kritická, tak byla následně zamítnuta. 

O covidu jako takovém už Ústavní soud rozhodoval...
Teď se nám tady prolínají vlastně dva soudní spory. Dříve, nežli přišlo toto v uvozovkách porodní rozhodnutí, tak jsme tu před několika týdny měli nález pléna Ústavního soudu, který se zabýval covidovými daty. Ústavní soud v něm velmi tvrdě kritizoval Českou republiku, respektive ministerstvo zdravotnictví a Ústav zdravotnických informací a statistiky. Ministerstvo, respektive vláda v průběhu řízení tvrdily, že veřejnost by nepochopila složité covidové statistiky a že je jedině dobře, že se k nim nemůže dostat, protože žadatelé jsou nekompetentní k tomu je interpretovat. Takové obraty tam padaly. Ústavní soud kritizoval tento paternalistický přístup a řekl, že takováto argumentace absolutně nepřichází v úvahu, protože veřejnost má právo vědět o tom, jak funguje zdravotnický systém, a není na orgánech veřejné správy, aby nějakým způsobem kriticky hodnotily, zda žadatelé jsou schopní ta data správně interpretovat, pochopit, a tedy nějakým způsobem se nad nimi rozhodovat. 

Ve veřejném zájmu

Už jsi to nakousl - je to pár dnů, co Ústavní soud dal za pravdu i paní Škvorové a Hnilicové, totiž porodní asistence a bioložce, které začaly v roce 2017 žádat o informace o porodech. Shodl se Ústavní soud stejně jako u covidových dat, že mají právo na to mít veškeré informace a zdravotní data, která chtějí?
Ústavní soud samozřejmě rozhoduje jenom v rozsahu konkrétního sporu, takže tady se to týkalo vyjmenovaných informací o porodech. Ale Ústavní soud tam dal i nějaká obecná vodítka, jak by se do budoucna mělo postupovat. Vycházel z nálezu pléna Ústavního soudu ke covidu a řekl, že veřejnost má právo znát informace o tom, jak funguje zdravotnictví, že to nepochybně přispívá ke zlepšení jeho činnosti a informovanost veřejnosti je žádoucí, a že pokud odborná zdravotnická veřejnost má pocit, že široká laická veřejnost ta data nepochopí a třeba je dezinterpretuje, tak řešením je trpělivě vysvětlovat a ukazovat, ale rozhodně není řešením informace zatajit. 

Jak jsem říkal, prolíná se to nálezem ke covidu i nálezem k porodům. I tam v minulosti byla nějaká, řeknu legislativní snaha právě tyto informace veřejnosti zatajit. Poslanec a lékař za ČSSD Jiří Běhounek přinesl do sněmovny, respektive načetl návrh změny zákona o zdravotnických službách, který formálně vylučoval veřejnost z toho, aby žádala o informace o fungování českého zdravotnictví. 

Takže porodní data, covidová data, dva poměrně silné nálezy Ústavního soudu z posledních dnů, týdnů. 
Je to spolu úzce propojené, protože v minulosti tady byla, řeknu i legislativní úprava v zákoně o zdravotnických službách, která měla za cíl vylučovat to, aby se veřejnost dozvěděla konkrétní informace, třeba jak se léčí v jednotlivých nemocnicích.

A co na to advokáti? 
Mluvil jsem s advokátem, který zastupoval porodní asistentku, paní Škvorovou, a to je Tomáš Němeček. 

Říkal, že nejenom, že jeho klientce bylo dáno zapravdu, ale že to otevírá velmi široký prostor pro další uživatele těchto dat. Samotná žadatelka by teď měla data o porodnicích dostat, plánuje zveřejnit je u sebe na webu. Ale následně je tady prostor pro každého dalšího, včetně médií, aby začal získávat informace o tom, jak kvalitní je péče v jednotlivých nemocnicích, je tu možnost začít sestavovat nějaké žebříčky a zdravotnictví nějak komplexně veřejně hodnotit.

Pojďme se dostat k tomu, v čem jsou ty nálezy přelomové i z tvého pohledu jako datového novináře. Znamená to tedy, že stejně jako paní Škvorová, paní Hnilicová, novináři a další, kteří žádali o data za covidu, teď budeš moct napsat na ministerstvo zdravotnictví a ono ti dá k dispozici jakákoliv data o péči v českých nemocnicích, o která zažádáš? 
Nemůžeme říct jakákoliv, protože tam se pořád budou aplikovat nějaká omezení. Typicky, člověk se nedozví informace, ze kterých by mohl určit jednotlivé pacienty, protože to by byl masivní zásah do jejich soukromí. 

GDPR, to nejde...
Přesně tak. To znamená, že veřejná určitě nebudou data, ze kterých by bylo možné dovodit informace o nějakém jednom konkrétním člověku, třeba v případě nějakých vzácných diagnóz, které má jenom několik lidí v republice. Ale obecně platí, že úřady už se nebudou moct odvolávat na to, že v zákoně je napsáno, že informace se neposkytuje. Vždycky budou muset dovodit konkrétní důvody, proč by zveřejněním dané informace došlo k velmi konkrétním škodám, a proto není možné ji zveřejnit. Ale nebude možné en bloc odmítat všechno jenom proto, že v zákoně je napsáno, že veřejnosti se ta informace neposkytuje. Toto dokonce dopadá i mimo zdravotnictví. Poměrně výrazně to posiluje zákon o svobodném přístupu k informacím i ve vztahu k dalším úřadům. Dneska platí, že ve chvíli, kdy je v zákoně napsáno „tato informace se neposkytuje“, tak se prostě neposkytuje. A je celá řada případů, kdy si úřady protlačily do nějakého zákona, řeknu výjimku na míru pro sebe, aby se do nějaké míry skryly před kontrolou veřejnosti. Teď už ji nebudou moci využít a budou zase muset vždy pečlivě zdůvodnit, jaké jsou konkrétní, nejenom formální, ale hlavně materiální důvody toho, proč se ta informace neposkytne.

To znamená, že kvůli nálezům, o kterým jsme se teď bavili, bude mnohem složitější odmítnout žadatele. Samozřejmě nemůže žádat o cokoliv, sám jsi to říkal, kvůli GDPR a tak dále, aby nešlo přímo identifikovat konkrétní lidi. Instituce budou muset vynaložit mnohem větší úsilí na to zdůvodnit, proč zrovna ta data nemohou zveřejnit, místo toho, aby jen napsaly, že to ze zákona nelze.
Rovněž odpadne argument, který se nám dlouhodobě vracel právě u zdravotnických dat, že veřejnost by to nějakým způsobem nepochopila, dezinterpretovala nebo ty informace nedej bože zneužila, a že by to vedlo k tomu, že by klesla důvěra ve zdravotní péči a tak dále. K tomu soud řekl, že není možné tento argument použít k odmítnutí poskytnutí informací, že za důvod odmítnutí nelze považovat ani možné zneužití informace či jejich dezinterpretace, protože jednoduše není žádný právní základ, který by umožňoval na základě tohoto argumentu něco odmítat.

Žebříčky nemocnic? 

Konkrétní příklad, když se k tomu vrátím, ty tedy můžeš napsat do pelhřimovské nemocnice, že chceš znát jak často a jak úspěšně tam vyměňují kloubní náhrady, prostě jak se jim daří operovat kolena.
Přesně, a já se nemusím ptát jenom pelhřimovské nemocnice, ale můžu se zeptat statistického ústavu pod ministerstvem zdravotnictví a říct, dejte mi to za všechny nemocnice v republice. 

Oni to musí zpracovat. 
Oni už ty informace mají k dispozici. Nejsou povinni vytvářet nějaké nové informace, ale ve chvíli, kdy je mají k dispozici, a tyto informace se sbírají v rámci zdravotního systému, každý jednotlivý výkon se centrálně eviduje, tak je možné požádat zdravotnické statistiky, aby ti tyto informace připravili a poskytli. 

Takže nově můžou vznikat žebříčky nemocnic v Česku.
Můžou. Samozřejmě tady vždycky bude problém s interpretací těch dat, což je věc, kterou ministerstvo i profesor Dušek dlouhodobě zmiňovali. Mají velký díl pravdy v tom, že ve chvíli, kdy veřejnost dostane ta data bez kontextu, tak je pravděpodobně interpretuje špatně, výsledky budou zavádějící, nepravdivé, nesmyslné a podobně. Soud ale řekl, že to sice hrozí, ale není to důvod k zatajování informací a je na veřejné správě, aby to řešila tím, že bude komunikovat, vysvětlovat, ukazovat a nějak žadatele vést k zodpovědné interpretaci informací. Logicky si asi můžeme říct, že ve chvíli, kdy si někdo doma na koleni vyrobí nějakou statistiku, tak samozřejmě může být dobrá, ale větší váhu asi bude mít, pokud ji zpracuje nějaké renomované médium s tím, že tam budou vyjádření expertů, kteří budou potvrzovat to, co ta statistika říká.  

Ale pojďme to dát na misky vah, totiž rizik i benefitů je asi mnohem víc. Benefitem jednoznačně je dozvědět se skutečná data o tom, jakou péči dané nemocnice poskytují, druhá věc je, že základní péče by měla být pro všechny stejná ve všech nemocnicích. Takže teď se vytvoří jakési žebříčky a lidé pak do některých nemocnic budou chodit, do jiných chodit nebudou, protože jim nebudou věřit, možná i kvůli zkresleným datům... Třeba proto, že se tam stalo něco, co se stát nemělo, ale zároveň to třeba nebyla přímo chyba lékařů, netuším, ale vidím v tom určitá rizika. 
To je přesně to, čeho bych řekl, že se rezort zdravotnictví obával a obává. Ale jak říkám, Ústavní soud prostě řekl, že ač toto může být nějaká hodnota, tak to rozhodně není základní právo. Základní právo na informace máme a to znamená, že tam ani není pořádně co považovat - veřejnost prostě má právo na informace, a jak s nimi naloží, už je do značné míry na ní. Není na úřadech, aby lustrovaly jednotlivé žadatele, zkoumaly, zdali jsou schopni zodpovědně data interpretovat, jestli mají potřebné vzdělání a znalost. Protože ve chvíli, kdy úřady k nějakému takovému posuzování přistoupí, tak shodou okolností zejména v případech, kdy by to mohlo vést k nějaké jejich kritice, vždycky najdou důvody, proč informaci neposkytnout a nezveřejnit. 

Může to ve výsledku vést i k nějakým širším legislativním změnám? Protože ministerstvo zdravotnictví se bude ohrazovat zatím slovně, že nechce nějaké informace poskytovat, ale bude chtít nějakým způsobem změnit zákony, aby všechno dávat ven nemuselo? 
To je právě ono, Ústavní soud pro toto velmi zúžil prostor. My jsme tu měli omezení v konkrétních zákonech. V zákoně a zdravotnických službách jsme měli konkrétní paragraf, který říkal, že o ty informace veřejnost nemůže žádat. Z pohledu legislativců, zákonodárců, protože toto bylo načtené ve sněmovně, to bylo považováno za vyřešené. Ale Ústavní soud řekl NE, pořád musíte vážit základní právo, což je právo na informace, a  vždycky bude mít přednost před obecnými normami, které jsou obsažené v zákonech. To znamená, že i kdyby znovu někdo šel a znovu upravil zákon, tak ve světle nálezu Ústavního soudu si tím nijak nepomůže. Muselo by se sahat do práva na informace, které je garantované v Listině základních práv a svobod. 

Máš už v merku nějaká zdravotnická data, která tě zajímají a o která je teď  možnost konečně zažádat tak, že víš, že ti ta daná instituce vyhoví?
Myslím, že asi všechny mediální domy se začínají řadit do fronty na Ústavu zdravotnických informací a statistiky.

Už tam přicházejí nějaké žádosti? 
Profesor Dušek už ve Zdravotnickém deníku řekl, že už tam mají cirka čtyři sta žádostí v řadě, které budou vyřizovat, což musím říct, že je opravdu hodně, vůbec jim to nezávidím. Sami plánují nějaký mechanismus, který by měl vyřizování dát nějakou formu a zajistit korektní poskytování informací. Je to věc, o které profesor Dušek u nás v podcastu Dataři v Českém rozhlase mluvil už v roce 2019. 

Zatím se to nestalo. Jasně, byl tam covid, který samozřejmě všechny zdravotní statistiky zpomalil v jejich činnosti, protože se museli věnovat pandemii. Ale myslím, že i pod tlakem nálezu Ústavního soudu prostě bude nutné s tím konečně pohnout a ty informace začít veřejnosti poskytovat. Samozřejmě, a to říká i paní Škvorová, porodní asistentka, že nejlepší by bylo, kdyby stát kromě toho, že ta data poskytne, je sám i kvalifikovaně interpretoval. Zkrátka aby si lidé, veřejnost, nemuseli sami zpracovávat nějaké analýzy, právě proto, že na to nemají kvalifikaci nebo ani čas, ale aby si mohli vybrat zdravotní péči přesně tak, jak si představují, podle statistik, které má stát k dispozici. 

To znamená, že by ty žebříčky udělalo Česko samo? Kdyby se udělaly žebříčky nejlepších zubařů v České republice typu - nejlepší jsou v Karlovarském kraji, my vám to říkáme jako ministerstvo zdravotnictví - to by zubaři ve všech ostatních krajích nebyli úplně nadšení...
Pokud by se to týkalo nemocnic, o kterých veřejná správa ty informace má, tedy o jednotlivých výkonech a třeba jejich úspěšnosti, tak v takovém případě by asi bylo optimální, kdyby to nějakým způsobem zpracovával stát. Je to ale úkol veliký a rozhodně se to neobejde bez nějakých problémů a kontroverzí, o tom bych nepochyboval. 

Zpátky k původní otázce - ty už máš zájem o nějaká data? Co je teď to nejžhavější zboží? Asi se na to bude dlouho čekat, když na Ústav zdravotnických informací a statistiky přišly už stovky žádostí, ale...
My v datovém oddělení se paradoxně budeme pořád ještě vracet ke covidu, protože si myslím, že chybí odpovědi na spoustu otázek. 

Bílá místa? 
Jak tady pandemie proběhla, jaké následky měla a zejména kde. Ale myslím, že je škoda, aby se veřejnost optikou rozhodnutí Ústavního soudu zaměřovala jenom na zdravotnictví, protože ono to opravdu otevírá dveře i v dalších místech. Státní správa by měla být po těchto rozhodnutích daleko otevřenější. Koneckonců i slovy soudce zpravodaje, který ten nález psal, informace se ze zásady poskytují, to znamená, že veřejnost by opravdu měla mít informace prakticky o všem, co se ve státě děje.