Co spojuje Trumpa, Mečiara a Ludvíka XIV.? Politolog se zamýšlí nad vztahem člověka a státu

Praha 15. listopadu 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Proč se někdo dokáže se státem skamarádit a jiný ho vnímá celoživotně jako nepřítele? 
Vysvětlení může být celá řada počínaje tím, že někdo potřebuje ke svému životu nepřítele. Na straně druhé stát v mnoha ohledech zasahuje do našich životů a ne vždycky je to k dobru věci anebo nemusíte mít pocit, že to je k dobru věci. Velmi záleží také na tom, jak se chová konkrétní stát, protože to se může výrazně lišit v mnoha různých ohledech. Stát demokratický se bude chovat jinak než státy, které jsou spíše autokratické. 

Úplně jinak se budou chovat státy ztělesněné jedním člověkem – „Stát jsem já“.
To je definice autokracie. Ve státu, kde jeden člověk rozhoduje teoreticky o všem a nemůžete se ničeho dovolat, se vám patrně bude žít podstatně hůře a odpor vůči státu může být celkem pochopitelný. Na druhé straně není od věci říct, že bude naopak řada lidí, kterým to bude vyhovovat. Sami nemusí o ničem rozhodovat, všechno rozhodne někdo jiný za ně, a pokud to zásadně nevybočuje z představy, kterou mají, tak jim to vadit nemusí. Nejsme stejní.

Minimálně tomu panovníkovi to vadit nebude...
Tomu určitě ne. Celá řada otázek posluchačů směřovala k tomu, co to je demokracie, autokracie, totalita a tak dále. Je dobré si uvědomit, že velmi často věříme tomu, že existuje nějaká dichotomie demokracie versus totalita. 

Buď vládnou všichni, nebo jeden. 
Jenže ono je to složitější. Mohli bychom se vrátit k antické demokracii, to jsem tady zmiňoval, ale to teď není vůbec mým cílem. Když se budeme bavit o totalitě, tak je dobré si uvědomit, že to není dichotomie demokracie-totalita, ale je to celé trochu širší a složitější. Všechno, o čem tu mluvíme, není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá, ale zároveň to není nic strašně složitého. Totalita je v podstatě určitá ideální verze uspořádání společnosti. Ideální nikoli ve smyslu dobrá, ale spíš taková, jakou si někdo představuje, že by měla být. Je to varianta, kde stát ovládá naprosto všechno skrze jednu ideologii, která všechny nutí mobilizovat se a pracovat ve prospěch té ideologie, jež má změnit celý svět, respektive společnost. 

Skrze jednu ideologii a jednu stranu například? 
Ano. A skrze velmi silnou mobilizaci, což je věc, které je velmi obtížné dosáhnout a ještě mnohem složitější udržet. Jde to udělat jenom za cenu obrovské síly, kterou stát musí investovat do svého udržení, a důsledkem je rozsáhlé utrpení v zásadě všech. To je věc, kterou v historii nenacházíme moc často. Když se jdeme podívat, co v historii, včetně té nedávné najdeme, tak si najednou uvědomíte, že celá řada autoritářských systémů toto nesplňuje, ale zároveň to nejsou demokracie. A říkáme: Aha, ono to funguje jinak. Právě pro tento jiný typ nedemokratických společností máme označení autoritativní režimy, které stojí, dalo by se říct, na opačném působení. Je to představa o tom, že většina lidí není schopná rozhodovat o osudu celé obce, tím pádem by neměli do procesu rozhodování vstupovat a měli by to přenechat specialistům, kteří rozumí politice. To jsme částečně zmiňovali, když jsme mluvili o raném konzervatismu, a trochu se to blíží pohledu Edmunda Burka. Vidíme to na mnoha místech světa, přičemž autoritativní režimy ale neusilují o žádnou mobilizaci. Obvykle nemají žádnou konkrétní ideologii a jejich cílem je pasivita lidí: nevstupujte do toho procesu, nic nedělejte. Pak teprve je demokracie a na úplném konci této škály by byla anarchie ve smyslu politického konceptu. Máte tedy totalitu na jedné straně a anarchii na druhé. V obou dvou případech můžeme říct, že to jsou režimy, které je velmi obtížné vytvořit a udržet. Patrně není možné udržet je dlouhodobě a tendují k proměně, která směřuje k běžným a standardně viditelným zřízením, což jsou buď varianty autoritativních režimů, nebo těch demokratických. 

Ještě mi vyjasněte slovníček pojmů. Autoritativní a autokratický jsou synonymní výrazy? 
Nemusí být. Autoritativní v tomto případě znamená režim, který stojí na představě velmi omezené možnosti lidí vstupovat do politiky. V zásadě většinou neexistuje moc možnost nějaké volné politické soutěže, není tam větší počet stran, které by mezi sebou soutěžily, a proto říkáme, že to je nedemokratický systém. Autokracie znamená, že máte vládu jednoho nebo velice úzké skupiny. Může to být s ústavou, ale nemusí, takže to může být monarchie, diktatura. 

Kdo tahá za nitky

Mluvili jsme o tom, kdo nebo co je stát. Co když stát není vidět? Deep state.
Když řeknete „Stát jsem já“, tak je to jasné ztotožnění jednoho konkrétního člověka a státu. To ale dnes moc neuznáváme a asi bychom si ani nemysleli, že to tak v historii skutečně fungovalo. Stát je tvořen celou řadou různých struktur a není vždycky zcela srozumitelný, stejně jako celá politická sféra není úplně srozumitelná. Je velice důležité si to uvědomit. Celou dobu mluvíme o politice a snažíme se vysvětlit nějaké pojmy. Když mluvím se studenty tak zdůrazňuji, že zájem o politiku, který mezi studenty politologie je zcela na místě, ostatní nemají. Říkám jim, že v momentě, kdy vykročí mimo hranice univerzity, většinou zjistí, že běžní lidé se o politiku zdaleka tak nezajímají, protože obvykle už je to pro ně něco navíc, co by museli studovat, což se většině lidí nechce, nemají na to čas a chuť.

A kdyby z prostředí univerzity vyrazili do Spojených států, tak se možná někde setkají i s názorem, že někdo potají tahá za nitky...
Ano, protože pro velkou část lidí je politika něco, co sice jejich život na jedné straně ovládá, ale na druhé straně jí tak úplně nerozumí. Z toho pak vzniká celá řada různých konspiračních teorií a jedna z nich je, že ovládání neprochází skrze veřejně viditelné instituce a politiky, ale že vše je ve skutečnosti řízeno zevnitř skupinami oligarchů. I když oligarchové v poslední době tolik nezaznívají, ale spíš se mluví o úřednících a o skrytých záležitostech vůbec, které nejsou na první pohled vidět, a používá se pro to termín deep state. Může to znamenat několik různých poloh. Je asi celkem evidentní, že v rámci fungování státu bude docházet k celé řadě různých jednání, některá jsou formální, veřejná, otevřená, některá nejsou, to je normální. Potkáte se s politikem z vedlejší strany na obědě, tak spolu proberete nejenom, co dělá vaše manželka, ale třeba i to, jak budete hlasovat příští den a o čem byste se vlastně chtěli bavit. Mezi tím bude i řada skutečných jednání zaměřených na konkrétní politiky, která nemusí běžet v rámci pléna nebo něčeho takového. Představa, že politika se nedělá jenom na plénu a v září reflektorů, je pravdivá, ale představa deep state je vysloveně konspirační teorie o tom, že jednání, které není vidět, směřuje k nějakému zlu společnosti, ale k dobru politiků. 

À propos, když jsme ve Spojených státech, tak když lidé tendují doprava nebo doleva a na jedné straně máte totalitu a na druhé anarchii, tak kam byste zařadil Donalda Trumpa a jeho hnutí MAGA (Make America Great Again neboli Udělejme Ameriku znovu skvělou, pozn. red.)? 
Velká většina západoevropských i amerických politologů mluví v případě Donalda Trumpa o tom, že je představitelem krajní pravice. U nás se to tak úplně nedělá.

Jakože mu říkají fašisto? 
Někteří z nich to používají. Ale zrovna jsem četl velmi pěkný rozhovor s Rogerem Griffinem, jedním z nejvýraznějších znalců historického fašismu, který upozorňuje na to, že používání termínu fašismus je v případě Donalda Trumpa zavádějící a chybné. Griffin upozorňuje na to, že současná krajní pravice fašismus nepotřebuje. To, jak se pořád někdo snaží doložit, že ti lidé jsou fašisti, není vůbec k dobru věci, spíš naopak. Tím pádem se totiž nezaměřujeme na to, co ti lidé reálně chtějí a s čím pracují, a místo toho se snažíme vybojovat nějaké bitvy z minulosti, které se současností tak úplně nesouvisí. Takže krajní pravice ano, fašismus ne. Jak říkám, najdete lidi, kteří označí Donalda Trumpa za fašistu, já si myslím, že to není správně, a nemyslím, že by se to vešlo do definic, které se standardně používají, ale rozměr krajní pravice tam silnou roli hraje. Vidíme tam kombinaci silného nacionalismu, zároveň velice výrazný vliv populismu a zároveň velmi specificky i autoritářské varianty, které se v případě Donalda Trumpa spíš soustředí na kult jeho osobně a na prolamování celé řady strukturálních záležitostí uvnitř Spojených států. Jedna z velkých obav z nastupující politiky Donalda Trumpa spočívá v tom, jakým způsobem dokáže narušit vnitřní systém brzd a protivah. Jsme na to velmi zvědaví, i když to není úplně nejlepší věc, na kterou člověk může být zvědavý, ale politologové jsou velmi zvědaví, jestli to americký systém vydrží, nebo ne. Uvidíme. 

Otázky posluchačů a posluchaček mi dovolily propojit i zdánlivě nepropojitelné do jedné mé otázky – má Trump něco společného s Vladimírem Mečiarem?
Je tam výrazná vazba na individualizaci politiky, ale nebyla by to jenom záležitost Vladimíra Mečiara, ve skutečnosti to vidíme na mnoha dalších místech. Ale Mečiar nám může asi v mnoha ohledech Trumpa trošičku připomínat, respektive v minulosti mohl připomínat coby politik, který se odvolává na nacionalismus a určitou míru protekcionismu. U Trumpa je mnohem větší důraz na volný trh, ale to je charakteristické pro Ameriku. Většina skupin v USA, které tendují kolem krajní pravice, mnohem víc zdůrazňuje otázku volného trhu a podpory kapitalismu, což standardní krajní pravice v Evropě většinou nedělá. Některé skupiny to dělají, ale historicky to bylo spojené spíš s představou takzvaného welfare chauvinism (sociální šovinismus, pozn. red.), který stojí na podpoře sociálních programů, ale jenom pro členy národa, nebo jenom pro bílé a tak dále. To je moment, který se částečně objevuje u některých lidí, kteří Donalda Trumpa sledují, a částečně to pak rezonuje. K hnutí MAGA –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ původně termín Make America Great Again z kampaně Donalda Trumpa v USA silně zarezonoval. Nejdřív šlo o heslo, dnes je to určité hnutí uvnitř Republikánské strany a zdá se, jako by tu původní, tradiční Republikánskou stranu úplně převálcovalo. Pracuje s určitou politickou představou, ale zároveň i kulturní a identitární, dalo by se říct, takže MAGA dnes znamená důraz na určitou míru amerického nacionalismu, izolacionismu a kombinaci konzervativních hodnot a zároveň návrat ke staré Americe 50. let, respektive návrat do idealizované představy o tom, jak 50. léta vypadala. 

Když porovnáváme Trumpa a Mečiara, respektive snažíme se je zařadit do diskuse o autokratech, diktátorech, totalitě, demokracii, anarchii a tak dále, tak si taky dovedu představit, že každý z nich by řekl větu Ludvíka XIV. – „Stát jsem já“.
To by řada takových lidí určitě řekla. Zdůraznil bych, že na jedné straně máme ideologie, o kterých jsme mluvili, ať už jsou to ty etablované jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, anebo ty krajní v podobě anarchismu, fašismu, nacismu anebo komunismu, a na straně druhé máme konkrétní uspořádání státu, což může být diktatura, autokracie. Jde o to, aby se nám tyto pojmy nepletly a abychom je neházeli k sobě. Další důležitý pojem je demokracie, což je zase jiný způsob uspořádání státu. Na třetí straně by byl kapitalismus jako ekonomické uspořádání. Úplně všechny tyto věci nelze míchat dohromady, abychom nespojovali jablka a hrušky, abych použil tento oblíbený termín, ale samozřejmě se vzájemně prolínají. Autokracii nebo diktaturu můžete mít pravicovou i levicovou, může vycházet z jakékoliv strany. Respektive ne úplně z jakékoliv strany, protože těžko si představit diktaturu anarchistickou, to je zvláštní představa, alespoň pokud bychom se drželi hypotetického vymezení anarchismu. Ale realita může být jiná. 

Je náš politický kompas rozbitý?

Nemáte pocit, že relevantnost pojmů a definic extrémů, o nichž se bavíme celou naši sérii a které jsou ukotvené a vzniklé za francouzské revoluce, se v dnešní době vytrácí? Nechtělo by to nějaký nový kompas? Anebo stačí před každou z nich dát předponu neo- a je to hotové? Například neofašismus, rozumíte?
To samozřejmě lze udělat…

Nenajdeme v tom boji člověka proti systému, respektive státu něco, co by to pojmenovalo lépe? 
Když jsem mluvil o politickém trojúhelníku a následně o tom, jak se rozpadá vrchol liberalismu i anarchismu, že to můžeme roztáhnout do podoby čtverců a dostaneme se ke klasickému politickému kompasu, tak to je podle mého názoru věc, která platí doteď. 

Počkejte, takže my jsme v první epizodě všechny naučili ideologický trojúhelník, a teď v devátém dílu dojdeme k tomu, že čtverec je lepší obraz?
To je otázka dvaceti minut, když toho spoustu potřebujete vysvětlit a času máte málo. Mluvil jsem tu ale o tom, že vrcholy liberalismu i anarchismu se rozpadají a že když za ně v tom trojúhelníku v uvozovkách zatáhneme, tak se dostaneme ke čtverci, který nám udělá náš politický kompas. Jediný rozdíl je v tom, že o něco lépe budeme rozumět tomu, proč tento kompas vypadá tak, jak vypadá, a zároveň si uvědomíme historický vývoj politických stran a ideologií. Z mého pohledu je ten kompas naprosto v pořádku a dává smysl ho využívat. Současně je ale dobré si uvědomit, že jedna věc je definice, se kterou můžeme pracovat v tom, dejme tomu, ekonomickém prostoru, a druhá věc je realita. To je věc obecně složitá a omlouvám se všem posluchačům, že jim dokážeme pomoct jenom částečně. Šedivá je teorie, zelený je strom života, takže v momentě, kdy před vámi stojí nějaká konkrétní situace, strana, ideologie, skupina, tak většinou zjistíte, že různým způsobem kombinují různé přístupy anebo zdůrazňují některé momenty, které se v minulosti nezdůrazňovaly tolik a dnes komplikují možnost zařadit to jednoznačně. Nebo jednoznačně možná ano, ale ne hned na první pohled. 

Realita při aplikaci těchto definic je mnohem složitější. Reálná politika nemá podobu vyostřeně jasných pozic. Mezi řadou lidí pořád zaznívá, že mají pocit, že relevance rozdělení na pravici a levici je zbytečná, že to nedává smysl. Pak si ovšem přečtete všechna ta povolební hodnocení, ať už v případě amerických nebo evropských voleb, a zjistíte, že velká část rozhodnutí a mobilizace voličů vychází z důvodů a faktorů, které jsou ryze ekonomické. A říkáte: Aha, dobře. Jenže v tom případě asi nemůžeme říct, že to rozdělení na pravici a levici zmizelo nebo nedává smysl. Jsou docela hezké momenty, které říkají, že Donaldu Trumpovi se podařilo velmi dobře propojit otázky ekonomie s otázkami identity, migrace, zločinnosti a toho, co rezonuje ve společnosti. Vezmete problém ekonomický a teď se dostáváme k zajímavé otázce, protože podle ekonomů Amerika zdaleka není v tak špatné situaci, jak by se zdálo, naopak. Ekonomové vytáhnou tabulky a grafy, které ukazují, že se ekonomika zvedá a funguje to lépe. To může být pravda, ale z pohledu běžného Američana je to jiné. Řekne vám: Dobře, to je fajn, že mi to říkáte, ale já to tak vůbec nevnímám, protože věci, které kupuji, se zdražily a nezlevnily se. Vy mi tvrdíte, že ekonomika je na tom líp, ale já mám mnohem hlouběji do kapsy. 

Protože se to ještě nepropsalo do reálného života, rozumíte. 
To je možné, anebo to tak není, nebo se finanční pohyby pohybují jiným způsobem, než běžný Američan předpokládá. Ale v momentě, kdy mu řeknete, že všechno je v pořádku, nemá si na co stěžovat, ukážete mu tabulku, a vedle toho bude stát Donald Trump, který řekne, že ekonomika je úplně v háji, tak průměrný Američan, a nemá to znamenat nic pejorativního, řekne: Jasně, ale pravdu má Donald Trump. Jde a hodí to jemu. Zároveň když vám k tomu Donald Trump řekne, že to všechno je spojené s migrací a migrace je spojená se zločinností, tak je to ideální moment. Vidíme jeden z charakteristických momentů, který evidentně zasahuje západní společnost od Evropy až po Ameriku, a to je systematická a dlouhodobá nespokojenost. Lidé jsou nespokojení, část z nich chce být nespokojená, a to je ideální moment, který pospojuje dohromady celou řadu velmi odlišných témat, která ale mají tendenci vyvolávat velmi silnou reakci. Velmi jednoduše z nich uděláte koktejl, jenž předkládáte a který vypadá velmi uvěřitelně a funkčně. 

Neříkalo se těm koktejlům dřív catch-all strany?
Catch-all party je něco trochu jiného. 

Zkrátka vezmete všechny, všem dáte trochu...
Catch-all parties jsou strany, které vznikají po druhé světové válce, po procesu proměny Evropy jako reakce na válku, kdy se Evropa snaží eliminovat celou řadu věcí, o kterých se domnívá, že způsobily druhou světovou válku. Patří sem radikalizace, radikalizace stran, chudoba, polarizace a tak dále. Evropa tedy vytvoří celou řadu mechanizmů, které jí v tomto směru pomáhají, počínaje základním procesem sjednocování, který vede ke vzniku Evropské unie, přes vytvoření toho, čemu říkáme zaopatřovací stát, welfare state, který má zajistit, že společnost zbohatne jako celek a nebude vytvářet prudké napětí mezi skupinou bohatých a většinou chudých. Ale součástí tohoto procesu je i proměna politických stran, připoutání ke státu v tom smyslu, že stát začíná platit politické strany. Platí se za hlas ve volbách, to se dělá doteď. Pokud si lidé nejsou jistí, proč to děláme, jestli to není nefér, a říkají si, že tu jsou divné strany, a nechtějí, aby je někdo platil, tak odpověď je v 50. letech, kdy se ukazuje, že připoutání ke státu vede k tomu, že se strany deradikalizují. Jsou závislé na státu, takže nemluví tak moc proti němu, nevedou revoluci, ta je tolik nezajímá. To pak má celou řadu specifických dopadů. Pro strany přestává být důležité členstvo, takže vidíme, jak ho postupně opouštějí. Standardně jdou politické strany tam, kde jsou voliči, a celý tento proces směřuje k tomu, aby se většina voličů shlukla k politickému středu. V tuto chvíli je pro strany normální a racionální cestou to, aby se částečně deideologizovaly, zbavily se razantní ideologie, jak jsme ji znali v období do druhé světové války, a nabídly široké spektrum věcí pro všechny. 

Protože čím víc voličů máte, tak kromě toho, že máte větší moc, dostanete i víc peněz od státu.
Přesně tak, to všechno funguje a vidíte, jak se jednotlivé kroky doplňují, spojují a vytváří dohromady tlak na to, abychom se zbavili nebezpečí a napětí, které potom může vést k válce. Funguje to ovšem jenom do té doby, dokud je většina voličů nahloučena na politickém středu. V posledních patnácti letech, možná trochu delším období pozorujeme opačný proces a vidíme tlak politiků na to, aby se společnost naopak polarizovala, abychom vytvářeli příkopy, aby vznikaly nepřekonatelné překážky z jedné strany na druhou. 

A pak se často nálepkuje, že? 
Nálepkování s tím výrazně souvisí, ať už bychom používali nálepky jako fašista, komunista nebo jakékoliv jiné. Samozřejmě nálepkování funguje pro spoustu lidí dobře. Sice říkáme, že jsme racionální a všemu rozumíme, ale pak vytáhneme některé trigger words (spouštěcí slova, pozn. red.) a najednou i ti lidé, kteří o sobě říkají, že jsou racionální, dostanou psotník, což je dobré si uvědomit v rámci sebereflexe. Ale polarizace vede k tomu, že se voliči posouvají od centra ke krajům, v ten moment je strany následují a pak začíná být fungování chatch-all party složitější, protože se vám nedaří zachytit všechny, a strany se začínají nějakým způsobem modifikovat. 

Když se polarizuje společnost, lidé na jedné nebo na druhé straně začnou bojovat za nějakou změnu, protože situace je vyhrocená, scházejí se na demonstracích, nálepkuje se, a pak se často říká, že to jsou aktivisté. Vždycky jsem si myslel, že aktivismus není úplně špatný, když máte to nadšení za něco bojovat, ale teď se to vnímá dost pejorativně, ne? 
Toto je trochu specifické, protože ve většině zemí západní Evropy byste s přístupem, že aktivismus je špatně, nepochodil. To je představa česká, částečně možná postkomunistická, ale specificky v Česku je velice silná, vzniká v 90. letech s hlubokou představou, že do politiky by měly mluvit jenom politické strany, protože ony jediné mají legitimitu, která vzešla z voleb. To je představa, která ale nikde jinde tak silně prosazovaná není, naopak všude jinde existuje velice silná představa spojená s působením demokracie vůbec, to znamená s občanskou společností a občanským aktivismem. Když pojedete do Spojených států, tak občanský aktivismus je úplný základ, na kterém celá tamní společnost dlouhodobě od vzniku Ameriky stojí. Je to chápáno jako naprosto nedílná součást toho, co v té společnosti je správně. Český pohled na aktivismus je výrazně vyosený, ale postupně se proměňuje. Zaprvé se ukázalo, že lidé, kteří dlouhodobě na aktivismus nadávali, a jsou to zejména lidé z prostředí velmi konzervativních skupin, zjišťují, že aktivismus není špatný a sami se do něj pouštějí. Pamatuju si to samé z prostředí antiislamistických hnutí, která vždycky nadávala na aktivisty a pak začala dělat demonstrace, ti lidé nejednou začali psát: Byl jsem na demonstraci a bylo tam tolik lidí, kteří to viděli úplně stejně jako já, to bylo úžasné, byl to skvělý zážitek, chci to zažít znova. Je legrační, jak se lidé dostanou do pozice aktivisty a najednou zjistí, že to vlastně funguje. 

Jen blbec nemění názory.
Jasně, ale v tomto případě je to spíš taková drobnost. Aktivismus ve smyslu aktivního vstupování do politiky je v rámci demokracie žádoucí a je to věc, na které demokracie určitým způsobem stojí. Bez něj to znamená, že odevzdáváte veřejný prostor jenom politickým stranám, což rozhodně nemusí být pozitivní.

Takže česká představa o člověku aktivistickém, neposlušném vůči systému a státu, je de facto ve světovém kontextu mylná?
V zásadě bychom řekli, že ano. V českém prostředí je navíc často spojená se zvláštní představou, že člověk, který je vzpurný, je vlastně extremista. V tom krásně zaznívá postkomunistická zkušenost, protože sice říkáme, že komunismus padl a byl špatně, ale spousta věcí z té doby je v nás poměrně zažraná, takže protestovat proti systému je pro spoustu lidí extremismus. Je moc hezké, když se podíváte na příklady občanské neposlušnosti, protože to je záležitost, která je naopak chápána jako rozhodně součást demokratické tradice, sice krajní, ale pořád akceptovatelná. Když uděláte něco, co se standardně nedělá a může být chápáno jako přestupek, ne nutně jako trestný čin, tam už by to byl problém, ale jako určitá forma neposlušnosti, tak je to bráno jako součást systémového snažení uvnitř demokracie. Je to jasně odlišné od pohledu na politický extremismus, protože cílem není destrukce demokracie, ale její posílení.