Putinův model založený na ponižování a sadismu je přitažlivý pro mnoho lidí, říká britský novinář
Rusko prezentuje svoji válku proti Ukrajině jako boj proti celému Západu. V rámci propagandy se vykresluje jako oběť, která byla nucena se bránit. „Když se podíváme na ruskou propagandu, která se nyní na domácí scéně věnuje válce, mnohem méně usiluje o mobilizaci k válce a mnohem více o to, aby lidé zůstali pasivní,“ říká v Interview Plus britský novinář a spisovatel, výzkumný pracovník na americké Univerzitě Johnse Hopkinse Peter Pomerantsev.
Velkou část své práce věnujete studiu informačních operací – operací, které se odehrávají jak v kyberprostoru, tak v tradičnějších médiích, ale nenazýváte je propagandou. Proč ne?
Shodou náhod mi příští rok vyjde nová kniha, kde tento termín používám… Pokud ho ale chceme používat, musíme si dát tu práci, i když nudnou, a definovat ho. Je to jeden z termínů, který jsme jednoduše začali používat pro věci, které se nám nelíbí.
Poslechněte si celé Interview Plus Jana Bumby. Hostem je Peter Pomerantsev, britský novinář a spisovatel
Stal se z něj trochu zbytečný termín. Je matoucí. Buď půjdeme striktní, akademickou cestou a definujeme ho, nebo se pokusíme být konkrétnější a uvedeme konkrétní příklad média nebo činnosti. U tohoto konkrétního příkladu pak musíme rozhodnout, zda je to pro demokracii dobré, nebo špatné, zda je to etické, nebo neetické, a zda je to zneužití moci, nebo ne.
Jakmile si velmi konkrétně řekneme, co si o tom či onom příkladu myslíme, můžeme začít vést mnohem praktičtější diskusi o regulacích, o tom, co by mělo být regulováno a co ne, co považujeme za kulturně přijatelné atd. Takže někdy je třeba se zbavit těchto slov, která překážejí, a prostě se podívat na realitu.
Mohl byste popsat, jak tyto informační operace fungují? Mám na mysli ty operace, které jsou protidemokratické, které útočí na demokratické hodnoty.
To je právě ta fascinující otázka. Co máme na mysli pod pojmem protidemokratický? Mohli bychom mluvit o útocích na demokracii v právním smyslu, tedy ve smyslu, že v demokraciích máme různé ideje, které mají být univerzální, máme lidská práva.
‚Monstrum, které se vymklo kontrole a vyděsilo elity.‘ Prigožinova vzpoura změnila Rusko a rozložení moci
Číst článek
Může být ale informační kampaň útokem na lidská práva? Někdo se může snažit třeba lidi podvést, aby nevolili.
To jsme viděli v Americe při posledních volbách, kde existovala informační kampaň tvrdící, že můžete volit online, že můžete volit přes telefon. Ale tak to samozřejmě nebylo. A chodilo to lidem, kteří se chystali volit demokraty. Pravděpodobně někdo z druhé strany dělal podvodnou kampaň.
Hodně se zabývám Ukrajinou. Tam vidíme informační kampaně integrované do válečných zločinů. Například před bombardováním porodnice vznikne informační kampaň, která tomu zločinu napomáhá. Tvrdí, že v této nemocnici jsou nacističtí vojáci. Když se objeví velký počet hlasů, které říkají totéž ve stejnou dobu, jde zjevně o něco, co je naplánováno.
Pak je tu ještě hlubší rovina, kterou asi nelze regulovat, ale myslím, že bychom o ní měli přemýšlet jako o kultuře. Demokratická komunikace je plná sporů a názorů, může být dokonce plná lží, ale bere druhého člověka jako rovnocenného, snaží se s druhým vést debatu, snaží se ho přesvědčit.
On má právo odpovědět a chápe, kdo, jak a proč ho ovlivňuje. To se ale změní v okamžiku, když se děje něco, co lidé nechápou, a ani nevědí, kdo a proč je ovlivňuje. Nemají možnost reagovat.
Propagandisté jako elita
Když svoji otázku zúžím a upřesním a zaměříme se na ruské informační operace, jak typicky fungují?
Rusko přistupuje k propagandě opravdu široce jako k tématu zásadního významu. Investuje do ní. Propagandisté jsou součástí mocenské elity. Informace jsou integrovány do domácí politiky, stejně jako do politiky zahraniční. Přikládají jí prioritu, což je něco, co jsme v demokraciích od dob studené války nedělali.
Jak si to tedy můžeme představit? Kde to začíná a jak to pokračuje?
Je to v jistém smyslu pokročilá forma toho, co existovalo v dobách Sovětského svazu. Myslím, že občané České republiky to pochopí.
Z nelogičnosti Putinovy propagandy mlátíme hlavou do zdi, ale Rusové jsou smíření, soudí historička
Číst článek
V Rusku není ministr propagandy, ale téměř jako by byl. Existují lidé v prezidentské administrativě, kteří jsou zodpovědní za informační politiku. Ta je shora integrována do domácí i zahraniční politiky.
Šéfům televizních kanálů se říká, jakou linií se mají ubírat, jaká dlouhodobá témata mají rozvíjet. Ale také se hodně improvizuje zdola! Od roku 2004, od Oranžové revoluce, provádí Rusko systematický útok na ukrajinskou státnost. Ve filmech, v televizních pořadech, prostě nonstop. A lidé to chápou, chápou, co je potřeba, chápou, že to je všeobecná linie, a pak podle toho tvoří.
Vedle dlouhodobých plánů jsou i krátkodobější. Každý týden chodili šéfové televizních stanic do Kremlu, kde jim sdělili, co smějí a nesmějí říkat, kdo smí a nesmí do televize. Rozdíl oproti sovětskému systému je v tom, že existuje konkurence. Kdo má na starosti internet, soutěží s tím, kdo má na starosti televizi. Všichni tito hráči se snaží pomoci Kremlu.
Ale upřímně řečeno, když se vrátíte k nacistům, tak tam byla vlastně taky velká konkurence. Dietrich, šéf zpravodajství, vždycky soupeřil s Goebbelsem, který vždycky soupeřil s Rosenbergem. Takže ani naše představa, že totalitní systémy byly ve své propagandě zcela rigidní, není pravdivá.
Myslíte si, že můžeme spočítat nebo aspoň odhadnout, kolik peněz Rusko skutečně investuje do informačních operací?
Myslím, že je to těžké, existuje spousta čísel, spousta akademických článků, které se to snaží odhadnout.
A platí to ruská vláda nebo někdo jiný?
To záleží na tom, kde podle vás končí ruská vláda. Kolem Putina je spousta magnátů, pokud ne přímo oligarchů, kteří jsou oficiálně soukromí, ale jejich peníze jsou mu k dispozici, protože majetek jim dala ruská vláda. Patří oni k ruské vládě, nebo ne?
Víme, že oligarchové jako Malofejev hodně financují zahraniční kampaně například na Balkáně. V tomto smyslu je to mnohem pružnější systém než ten sovětský. Jeden udělá jednu věc, druhý zase jinou. Někdy soutěží dva oligarchové, někdy dvě oddělení. Za kampaní k podkopání amerických voleb v roce 2016 byly přinejmenším dva tábory.
Jeden vedený GRU, vojenskou státní rozvědkou. A jeden vedený Jevgenijem Prigožinem, oficiálně tedy soukromé peníze. Takže někdy je to obojí.
Zabít za myšlenku
Celé toto úsilí, které popisujete jako komplikovanou a nejasnou strukturu, je poháněno čím? Vlastenectvím? Geopolitickými ambicemi? Nebo čím?
Nemyslím si, že by se tyto dvě kategorie vzájemně vylučovaly. Určitě je to řízeno prioritami státu. Všechno má být podřízeno hlavním cílům Kremlu. Ať už jste kdokoli, oligarcha nebo takzvaný novinář, máte být součástí většího poslání. Novináři nebo to, čemu v Rusku říkáme novináři, co se jako novináři tváří, o tom vždy mluvili velmi otevřeně.
Pokud budeme diskutovat civilizovaně, tak tu ruská propaganda nenatropí takovou paseku, míní Pojar
Číst článek
Vzpomínám si na Michaila Leontěva, který byl přední osobností, vlastně hlavním komentátorem ruské televize, než začal podnikat. Velmi otevřeně o tom mluvil, říkal: „Já nejsem novinář. Nevěřím v kritiku režimu. Mým úkolem je zachránit Rusko a obnovit ruskou slávu. To je moje práce a práce každého, kdo pracuje v médiích. To je naše práce.“
Nenutil ho to někdo říct? Bylo to jeho upřímné osobní přesvědčení?
Upřímné je složité slovo. Pochopte, sovětská tradice propagandistů je postavena na lidech, jejichž úkolem je posílit stát. Nevěří v pluralitu a kritiku. Obviňují nás, že naše představy o veřejné sféře jsou pohádka. Ve skutečnosti máme deep state, který ovládá všechno, nebo Ameriku, zednářství nebo cokoli jiného. Vždycky říkají, že demokracie je podvod nebo že je to zmatek. V podstatě říkají, že nefunguje.
Skutečným posláním propagandistů – a za sovětské doby to nebylo pejorativní označení – je budovat soudržnou společnost, silný stát, pomáhat politickým prioritám. A to je normální. Představa, že existuje žurnalistika, že úkolem novinářů je kritizovat moc, a tím moc posilovat, to je v Rusku velmi vzácná myšlenka. Jsou lidé, kteří tomu věří, a často je za to zabijí.
Když se podíváme na to, jak efektivní informační operace jsou, velmi mě překvapilo, když jsem tady v České republice poprvé slyšel někoho, kdo říká, že neexistuje pravda, faktické informace, ale všechno je tendenční a podřízené zájmům toho, kdo to říká. Řekl byste, že je to triumf ruské propagandy?
Nejen ruské, ale je to skutečně priorita propagandy. Je velmi zajímavé znovu číst Hannah Arendtovou, když mluví o totalitní propagandě sovětů a nacistů, do jaké míry to bylo přítomno i tam.
Často v tom smyslu, že lidé byli ochotni věřit všemu, co vůdce řekne. Vůdce byl tak důležitý, že si mohl protiřečit. Hitler mohl jeden den říct, že SSSR je náš spojenec a druhý den říct, že na něj zaútočíme. A lidé by řekli: ano, ano, ano, cokoli řeknete, je pravda, protože žijeme v tomto světě lží a vy jste musel lhát, abyste nás zachránil.
Ona myšlenka vychází z přesvědčení, že pravda je subjektivní a je podřízena moci. Nejdůležitější je moc, politika a pravda jsou nástroje. To tu bylo vždycky, ale myslím, že s Rusy to bylo povýšeno na kvaziideologii. Ideologii naprostého cynismu, která se navíc snoubí s cílem, kterým nemá být mobilizace, ale spíše pasivita občanů.
Protože když se v nic nevěří, když se není čeho chytit, tak nejsou ani ambice a hodnoty, o které by se dalo usilovat. Zajímavé je, když se podíváme na ruskou propagandu, která se nyní na domácí scéně věnuje válce, tak mnohem méně usiluje o mobilizaci k válce a mnohem více o to, aby lidé zůstali pasivní, aby měli pocit, že nemají na výběr, že za válku nejsou zodpovědní.
Vyvolává v lidech pocit, že nemohou nic dělat, i kdyby chtěli. Že o těchto věcech musí rozhodnout velké mocnosti a velké konspirace, které vládnou světu. Vyvolávání pocitu pasivity v lidech je toho významnou součástí a hodně se to šíří i v jejich zahraniční propagandě.
Země, která ztratí historickou paměť, je ohrožena bezprávím a nesvobodou, říká oceněný filosof Sigov
Číst článek
Setkal jsem se s řadou lidí, kteří nemají o Rusko sebemenší zájem. Nechtějí o té zemi nic vědět, nechtějí z té země nic slyšet. Může tento přístup fungovat? Přístup typu: nezajímá mě to, nechte mě na pokoji!
Ano, žiji ve Spojených státech a tento přístup je velmi hluboce zakořeněný. Často slyším projevy amerického izolacionismu. Rád bych věděl, co si o tom myslí vaši posluchači. Mám pocit, že ať už s Ruskem, nebo bez něj, se nacházíme v okamžiku, kdy se prolomila spousta tenoučkých zdí, které kladly kulturní hranice konečnému zlu. Vzpomínka na holokaust, vzpomínka na sovětská zvěrstva.
V mnoha částech světa tyto vzpomínky už ani nic neznamenají. Nemyslím, že v rostoucí moci Asie mají tyto události nějakou historickou rezonanci. Zapomněli jsme na hrůzu, kterou v nás to zlo vyvolalo, a na možnost našeho vlastního zla. Malé zábrany, které udržovaly kontrolu nad nejhoršími typy chování, se rozplynuly. Všude je vidět tuto vzrůstající normalizaci zla. Není to ani banalita zla, o které mluvila Hannah Arendtová.
Zlo se prostě jen opět stává běžným. Je normální začít v Evropě genocidu. Je normální zřídit koncentrační tábory v Číně. Je prostě normální používat antisemitský a rasistický jazyk v mainstreamové politice. Německá strana AfD, jejíž mnozí představitelé se ani netají svým spojením s nacionálním socialismem, je nyní druhou největší stranou v Německu. Mysleli jsme si, že to je tabu.
Ztratila se historická paměť. Mám pocit, že se nacházíme v stoupající vlně zla – a ano, mám pocit, že musíme znovu začít používat slovo zlo – která se každým rokem centimetr po centimetru zvedá a pomalu pohlcuje tolik věcí kolem nás. Jednou z reakcí je odvrátit se, schovat se. Svým způsobem to chápu. Doufám, že si dělám jen přehnané starosti, ale nejsem si tím jistý.
‚Zhoubný guláš‘
Z toho, co říkáte a co píšete, mám dojem, že říkáte, že Rusko je nebezpečím nejen pro Ukrajinu a možná některé sousední země, ale i pro západní demokracie. Je to tak?
Rusko je v mnoha ohledech nejagresivnějším aktérem v tom rostoucím zhoubném guláši, který všude bublá. Je nejagresivnější ve své otevřenosti, jde do toho naplno. Ale vidíme to všude. Vidíme to v projevech politiků všude.
Vidíme toho tolik v Asii a v Číně, viděli jsme to v Myanmaru. Zdá se, že Rusko z toho pak činí součást zahraniční politiky a velmi explicitně to činí součástí nového světového řádu.
Proč by Rusko chtělo poškodit nebo dokonce zničit západní demokracie, když s nimi může obchodovat? Rusko potřebuje západní peníze. Proč by chtělo poškozovat země, které jim platí za plyn a ropu?
Pokud se k odpovědi vydáme racionální cestou, je zřejmé ze všech projevů jejich vedení, že ve skutečnosti nevěří ve vztahy založené na vzájemném prospěchu. Mluví o tom stále dokola, Putin o tom mluví výslovně – buď jste jednou ze zemí, které vládnou, nebo jste jednou ze zemí, které se nechají ovládat.
To není přesná citace, ale víceméně ano. Řekl to velmi nedávno. Nevěří tomu, ani pokud jde o vztahy uvnitř země. Věří pouze ve vztahy s nulovým součtem.
V případě plynu a ropy existovala obava, že se Evropa zbaví své závislosti, což byla vlastně dlouhodobá strategie. Jedna z interpretací této války, kterou nabízí ruský akademik Alexander Etkind, je, že to vlastně byl způsob, jak znovu nastolit moc nad Evropou, vyděsit ji a znepokojit, aby Rusko mohlo znovu zavést svá vlastní pravidla ohledně spotřeby ropy a plynu. To se jim vymstilo.
Je velká naděje, že ve svých ambicích nastolit moc nakonec podkopou sami sebe. Tím, že byli tak agresivní, ukázali svou zhoubnou povahu a to by skutečně mohlo mít negativní dopad.
Ale to je racionální vysvětlení. Pak je zde také politická kultura poháněná záští a zlobou. Nikdy bychom neměli zapomenout na to graffiti v Buče, ve městě, kde ruská armáda udělala tolik zvěrstev, kde bylo napsáno: „Jak se opovažujete takhle žít.“
Evidentně práce ruských vojáků. Prostě zloba. Jak se Ukrajina opovažuje si myslet, že může mít osud bez Ruska. Jak to, že co Rusové považují za svou oblast, což je v podstatě celá střední Evropa, se opovažuje si myslet, že nemusí brát Rusko v úvahu a že ji Rusko neovládá?!
Touhy po nadvládě jdou velmi, velmi hluboko. Kultura ponížení je v Rusku kulturou ponížení na všech úrovních. Na politické úrovni, na úrovni vzdělání, v rodinách. Je to kultura ponížení, ve které ani magnát nemá vysokou lidskou důstojnost.
Lenin je houba a Zelenskyj narkoman. Paralela mezi sovětskou satirou a současnou ruskou propagandou
Číst článek
Je to kultura ponížení, která potřebuje ponižovat ostatní, vtahovat je do svého koloběhu ponižování tak, aby normalizovala svou vlastní politickou tradici ponižování. Myslím, že se musíme dostat dál než jen k rozpoznání tvrdé moci a kalkulacím a pokusit se nějak pochopit psychologické pohnutky tohoto politického systému.
Máme stále ve střední Evropě země a společnosti, které podporují Rusko a nadále s ním obchodují. Jak si to vysvětlujete? Když slyšíme z Rakouska, že OMV kupuje a bude dál kupovat ruský plyn…?
Můžeme rozebírat očividné věci, jako jsou korupce a ekonomická chamtivost. Kdykoli nějaká země říká, že je neutrální nebo že chce být neutrální, musíme pochopit, že ve skutečnosti říká, že chce být nemorální. Neutrální je diplomatický kód pro nemorální.
Musíme ale také pochopit, že tento druh autoritářské politické kultury je pro velmi mnoho lidí hluboce, hluboce přitažlivý. Podle mě je velký klam 20. století představa, že lidé byli k autoritářství donuceni.
Je zřejmé, že mnohé autoritářské vlády mohou být diktátorské, ale jsou velmi přitažlivé. Tato kultura ponižování druhých a normalizace sadismu je něco, po čem mnoho lidí, do jisté míry možná všichni lidé, touží. Líbí se jim to. Neměli bychom zapomínat, že v mnoha zemích po celé 20. století existovala bohatá tradice výchovy vlastních fašistů a fašismů.
Tyto věci se uvnitř těchto zemí vyvíjely bez přílišné pomoci Německa nebo Sovětského svazu. Touha po autoritářské psychologii, obdiv k násilí, krutosti a sadismu sahá neuvěřitelně hluboko. Existuje spousta velmi ochotných emocionálních spojenců.
Putin oslovuje mnoho lidí třeba i v Americe, kde žiji. Amerika má samozřejmě své vlastní tradice autoritářství, ale Putin může působit přesvědčivě. Lidé na to slyší.
Potřeba konkurovat
Jak mohou ostatní lidé, kteří skutečně věří v nějaké demokratické hodnoty a lidská práva, konkurovat ruské propagandě a informační mašinérii?
Tak zaprvé, musíme konkurovat. Moje hlavní obava je, že se ani nesnažíme. Ještě jsme si plně neuvědomili, v jakém světě se nacházíme.
Pád Sovětského svazu byla historická chyba, stojí v učebnicích na Ruskem okupovaných teritoriích
Číst článek
Stále žijeme v iluzi po roce 1989, že když budeme spolu všichni obchodovat, tak bude všechno v pořádku. Vidíte Scholze, německého kancléře, jak jezdí do Číny a domlouvá další obchodní dohody. Protože jsme tak docela nepochopili, že se nacházíme v místě, které se pravděpodobně stane místem existenčního boje, a nemáme žádný návod, jak bojovat.
Máme zcela bájnou teorii médií založenou na představě, že když zveřejníte pravdu, mocní se jí budou bát. Že žijeme na trhu idejí, kde se nejlepší informace dostanou na vrchol. A také, že lidé touží po svobodě a touží po právech. Já se zabývám válečnými zločiny.
Řekněte lidem o zločinech, které páchá Rusko, ale ne všechny to zajímá. Takže všechny tyto předpoklady, které máme o spojení mezi médii a demokracií, o publiku, jsou naivní.
Co s tím? V České republice vidíme opakující se vzorec. Pokaždé, když někdo navrhne, že bychom měli něco dělat s propagandou, dezinformacemi nebo lží, je okamžitě obviněn z cenzury a autoritářských praktik. Myslíte si, že se tento začarovaný kruh dá prolomit?
To opravdu záleží na tom, kdo to říká. Když to říkají obhájci lidských práv, mohou mít pravdu. V lidskoprávním prostoru je ohledně pojmu dezinformace velký zmatek. Není to právně definovaný termín.
Snažit se regulovat dezinformace jako projev je asi nevhodné a nemožné. V dnešní době tedy o dezinformacích uvažujeme mnohem více jako o chování. Když jeden člověk řekne lež, je to součást života, je to součást demokracie.
V pravidlech demokracie se nepíše, že musíte pořád říkat pravdu. Ale když máte na internetu tři tisíce nebo tři sta tisíc účtů, které říkají stejnou věc ve stejnou dobu, tak to asi není jeden člověk, je to kampaň. A takové chování můžete regulovat, můžete regulovat algoritmy, které podporují takové typy kampaní, jež vedou k pošpinění lidských práv.
Nemyslím si, že vymýšlení nových zákonů je dobrou cestou vpřed. Ale můžeme přemýšlet o systémech a chování. Když se objeví kritika, která často přichází od lidskoprávních skupin, musíme jí naslouchat. Je to vážná kritika.
Je velmi důležité myslet na publikum a nenechat se příliš rozptylovat tím, co říkají ty temné síly. Prostě myslete na publikum. Kdo jsou posluchači, se kterými se snažíme komunikovat? Jakým způsobem? Proč?
To je podle mě to hlavní. Často je to jen odvádění pozornosti – když vás fašisté obviňují z fašismu, nemusíte na to pokaždé reagovat.
