‚Útok německé rakety na Moskvu je nemyslitelný.‘ Expert objasňuje váhání s dodáním střel na Ukrajinu
Historické břímě, nejasný politický cíl a klesající podpora společnosti. Berlín je opět vyzýván, aby dodal silnější zbraně na Ukrajinu – tentokrát jde o střely Taurus. A vláda znovu váhá. „Překvapuje mě, že se tolik zaměřujeme na konkrétní zbraňový systém. Z historického hlediska konkrétní zbraně nikdy nezměnily ráz celé války,“ upozorňuje pro iROZHLAS.cz a Radiožurnál Markus Kaim, odborník na německou zahraniční a obrannou politiku.
Jak vypadá současná německá podpora Ukrajiny?
Existují dva různé trendy. První je, že když se podíváte na čísla, Německo je jedním z největších přispěvatelů na pomoc Ukrajině, což kancléř Olaf Scholz zdůrazňuje poměrně často. A to se týká jak vojenské, finanční, tak i humanitární pomoci.
Kdo je Markus Kaim?
- Seniorní výzkumník a odborník na německou zahraniční a obrannou politiku, transatlantické vazby v rámci NATO.
- Působí v předním berlínském zahraničněpolitickém think-tanku Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP).
Podle čísel jsme myslím druhým největším přispěvatelem na pomoc Ukrajině po Spojených státech. Nicméně, a to je moje druhá část odpovědi, veřejná podpora Ukrajiny, zejména té vojenské části, klesá.
V určitých částech německé společnosti panuje pocit, že nějak ta válka musí skončit, nějak se musíme s Ruskem vyrovnat. Tento postoj zatím nevévodí německé zahraniční politice, ale myslím si, že nálada veřejnosti se mírně, pomalu posouvá k nějakému...
… Příklonu k mírovému jednání?
Mírové jednání je až moc přísné. Nejde o to, co budeme dělat, ale co už dělat nebudeme. Je to spíš nějaká únava z války, únava z podpory Ukrajiny. To je přesnější pojmenování.
Zmínil jste množství německých dodávek zbraní na Ukrajinu. Právě teď probíhají jednání o raketách Taurus. Proč s tím vládní kabinet váhá?
Abych byl upřímný, nedokážu vysvětlit rozhodnutí, které učinil Olaf Scholz, ale on má v tomto ohledu zcela jasno. Myslím, že není jediný, kdo má obavy, že se Německo nějakým způsobem zapojí do přímých bojů s Ruskem na ukrajinské půdě.
V Německu se bojuje o střely Taurus pro Ukrajinu. Resort zahraničí chce obejít ‚neoblomného‘ Scholze
Číst článek
Roste obava, že pokud dodáme Taurus, bude to také znamenat, že němečtí vojáci budou muset být z technických důvodů nasazeni na Ukrajinu, aby pomohli Ukrajincům naprogramovat a identifikovat cíle. Ty střely jsou technicky složité, takže by to vyžadovalo ještě další speciální výcvik pro ty, kteří s nimi operují.
Kdybych měl tu možnost, moje otázka na Olafa Scholze by zněla: Britové se dodávek zbraní příliš neobávají, nebyly velké obavy, když Francouzi dodávali na Ukrajinu velmi podobné střely, jako je Taurus, tak kde je problém?
Opravdu nedokážu posoudit, nakolik je v tomto příběhu důležitá technická stránka dodávek zbraní na Ukrajinu, ale možná to odráží rostoucí nepohodlí v určitých částech německé společnosti nebo jeho (Scholzovy – pozn. red.) vlastní politické strany Sociálních demokratů (SPD).
Rozklíženost kabinetu
Za tímto váháním může být tedy obava, že by Německo mohlo být spojováno s tím, že se nějakým způsobem podílí přímo na útocích proti Rusku? Ještě než odpovíte, tak ještě zmíním, že právě s tímto má Česká republika zkušenost. Na půdě OSN totiž ruští představitelé svolali zasedání Rady bezpečnosti, když tvrdili, že Ukrajina útočí na ruské území a používá k tomu zbraně dodané z Česka. Jenom dodám, že tyto ruské proklamace se nepotvrdily.
Ano, tohle je zcela určitě jednou z obav. Ale jedním z faktorů je také složitá debata uvnitř německé vlády. Projevilo se to už několikrát při jednání v Bundestagu, kdy SPD a Zelení, což jsou strany, které jsou v jedné vládní koalici, na sebe téměř křičely, navzájem se obviňovaly z falešného chování, ze špatného hospodaření atd. To je docela zvláštní.
Jsme tedy svědky nějakého vládního střetu?
Určitě. Možná to není krize pro vládu, ale názorový střet tam je. Nevidíme, že by se vláda rozpadala, což někteří lidé očekávali před několika týdny nebo měsíci, to se v dohledné době podle mého názoru nestane. Myslím, že tato vláda vydrží až do podzimu příštího roku, kdy budou další federální volby.
Německo nedodá na Ukrajinu střely Taurus. Scholz nechce, aby se země nějak zapojila do války s Ruskem
Číst článek
Nicméně je zřejmé, že politická strana Zelených směřuje úplně jiným politickým směrem vůči Ukrajině, vůči zbrojním zakázkám s Ukrajinou, dodávkám zbraní pro Ukrajinu. A to naopak souvisí s určitým tradičním sebepojetím Německa a německé zahraniční politiky v sociálnědemokratické straně.
Myslím si, že pro některé členy sociálnědemokratické strany je představa, že by německá raketa, byť by ji použili Ukrajinci, zaútočila na Moskvu vzhledem k německé historii, druhé světové válce, holokaustu a německému útoku na Rusko, tak nesnesitelná, že to zkrátka nechtějí dopustit. Někdy v německé debatě slyšíte argument, že kvůli tomu, co dělali němečtí vojáci za druhé světové války, se už nemůžeme vojensky angažovat. Tento argument se používal i v případě balkánských válek v 90. letech. Někdy se používá i v debatě o Ukrajině a Rusku. A dokud tomu tak je, mohlo by to vysvětlovat obavy a omluvy pro to, že jsme neudělali pro Ukrajinu víc, než jsme udělali dosud.
Tři pilíře
Toto váhání bylo vidět i během prvních chvil po ruské invazi na Ukrajinu. Pak ale přišel bod zlomu (Zeitenwende podle kancléře Scholze). Jak daleko se Německo od té doby posunulo? Občas mi přijde, že se točíme v kruhu, kdy se Německo angažuje v podpoře Ukrajiny, ale nechce jít dál. Proč tomu tak je?
Možná nám pomůže trochu lépe pochopit Zeitenwende, když si položíme otázku, co znamená nebo jaké má rozměry. Především si myslím, že většina lidí v Německu Zeitenwende chápala jako finanční program, poskytnutí více peněz německým ozbrojeným silám, zvláštní fond ve výši 100 miliard na řádné vyzbrojení německých ozbrojených sil. To ale není úplně pravdivé. Zeitenwende je politický projekt.
Zeitenwende
Doslova překládáno jako „bod zlomu“. Pojem označuje změnu, kterou si prošlo Německo v důsledku ruské invaze na Ukrajinu. Použil ho kancléř Olaf Scholz, když 27. února 2022 oznamoval, že Německo vstupuje do nové éry a začíná investovat do modernizace armády. Díky tomu Berlín v následujících měsících svolil k dodávkám zbraní pro Kyjev.
Politický projekt od koho nebo pro koho?
Východiskem je, že obrovská část tradiční německé zahraniční politiky, kterou jsme uplatňovali posledních třicet let, šla stranou. Věty, že evropskou bezpečnost můžeme budovat společně s Ruskem, jsou nyní nemyslitelné. Nebo že nikdy nebudeme prodávat zbraně do krizové oblasti, i to nyní děláme. Nikdo už nevěří v to, že změníme nebo ovlivníme jiné země tím, že s nimi budeme obchodovat.
Je to politický začátek, velká část tradiční zahraniční politiky Německa musí být zcela nově definována a vlastně znovu vynalezena.
Trochu jste na to narazil. Německo mělo ještě před dvěma lety velmi specifický vztah s Ruskem, navzdory anexi Krymu se počítalo s výstavbou plynovodu Nord Stream 2. To invazí na Ukrajinu padlo. Až skončí ruská agrese, lze pragmaticky znovu definovat vztah s Moskvou?
Rusko nezmizí, takže si tak či onak na něj musíme vytvořit určitou perspektivu nebo představu o dalších pilířích vzájemné politiky. A to je tedy ta největší Zeitenwende – nově definovat naši politiku vůči Rusku.
Podle mého názoru Zeitenwende znamená také redefinovat transatlantickou bezpečnost, redefinovat určité části naší unijní politiky, zejména v oblasti bezpečnosti a obrany. Tradiční pilíře, které byly po třicet let pevné a uznávané, již neplatí nebo je již nelze uplatňovat.
Teroristé v důchodu. Proč se Němcům nedaří chytit bývalé členy RAF
Číst článek
Třetí část, a to je možná největší výzva, bych nazval mentální Zeitenwende, tedy tu v myslích lidí. Klíčové poselství Olafa Scholze v projevu bylo: nic už nebude stejné, svět se úplně mění, svět už nepoznáte. Zároveň ale říkal, že z domácího hlediska se nic nezmění. Že nedojde k žádnému zvýšení daní ve prospěch Ukrajiny, žádnému zvýšení daní ve prospěch německých ozbrojených sil. Hlásil, že osobní život Němců zůstane víceméně stejný, což není tak úplně pravda, ale víceméně ano. Je nesoulad, na jedné straně říkáte, že svět se úplně mění, ale váš život se nemění. Blížíme se k bodu, kdy uvidíme, jestli to funguje.
Můžete uvést nějaký příklad?
Speciální fond 100 miliard pro německé ozbrojené síly vydrží do roku 2027 nebo 2028, pak ty peníze zmizí. Jednou už byly vyčerpány. A je otázka, co pak? Zvýšíme naše výdaje na obranu opravdu na dvě procenta, nebo jak to před nedávnem požadoval polský prezident na tři nebo čtyři procenta, pokud Donald Trump stáhne nebu chtít chránit Evropu? Pak mluvíme i o pěti procentech. To víceméně není vojenská otázka, ale politická, která se týká stanovení priorit v německém rozpočtu. A nakonec jde o děla, nebo mléko, které si lidé koupí. Jde o rozpočet na obranu, nebo o rozpočet na sociální zabezpečení.
Lidový Pistorius
Vraťme se k tomu, jaké jsou vztahy ve vládě. Zaznamenala jsem nějaké diskuse o tom, že v rámci SPD je německý ministr obrany Boris Pistorius oblíbenější než kancléř Olaf Scholz a je dokonce považován za výraznější tvář socialistické strany.
Když si přečtete čísla, je to naprostá pravda. Pistorius je jeden z nejvíce oceňovaných německých politiků. Má poměrně velkou podporu veřejnosti. Je poměrně otevřený. Nepoužívá tradiční politický projev, na jehož konci nemáte tušení, co vlastně řekl. Někdy je docela přímočarý. A řekl bych, že je to takový sociální demokrat ze staré školy.
Co to znamená?
Je otevřený, přímočarý. Stejně jako sociální demokraté pocházející z dělnické třídy před padesáti lety, není to nějaká elita. A to i když studoval práva, pokud si dobře vzpomínám. Když mluví, zdá se vám, že posloucháte tradičního sociálnědemokratického politika z dělnické třídy padesátých, šedesátých let. A to je jeden z důvodů, proč se těší podpoře. Lidé mu rozumějí. Umí dobře argumentovat. Nevyhýbá se žádné kontroverzi, a to ani uvnitř své politické strany. Je poměrně realistický. Dokáže se ztotožnit s věcmi, které lidé vidí a slyší.
Německý vztah k Rusku ze 70 procent určovala energetická závislost, vysvětluje expert Kaim
Číst článek
Možná si vzpomínáte na problém jeho předchůdkyně Christine Lambrechtové. Začala válka na Ukrajině a ona oznámila, že bychom poskytli 5000 přileb. Lidé, aniž by byli bezpečnostními experty, měli dojem, že je to hloupost, že probíhá válka a my dáme Ukrajině 5000 přileb? Tady je něco špatně. A s tímto pocitem veřejnosti se Pistorius dokáže ztotožnit. Ale neviděl bych v něm nebezpečí pro Olafa Scholze.
Přestože se objevily zvěsti, že by Scholz odstoupil?
Nevidím to tak. Navíc Olaf Scholz to popřel. Nemyslím si, že by rezignace jeho a současného německého kabinetu byla na stole.
Odblokování německé pomoci
Na závěr bych se chtěla zeptat na to, čím jsme začali, a to je německá podpora Ukrajině. Kdy si myslíte, že by tento zádrhel mohl být odblokován? Když už jsme u střel Taurus nebo nějaké jiné podpory Ukrajiny?
Těžká otázka. Jako kancléř bych odpověděl takto: na teoretické otázky neodpovídám.
Ale vy nejste kancléř…
Ne, to nejsem. Snažím se představit si, co by se mohlo stát, aby se situace pohnula. Myslím, že hlavní faktor, který ovlivňuje rozhodovací proces nejen v Německu, ale ve všech evropských hlavních městech, nemá nic společného s Ukrajinou, ale s listopadovými volbami v USA. Zatím všechno, co Německo dělalo finančně, humanitárně, vojensky, probíhalo ve velmi úzké spolupráci se Spojenými státy.
Ukrajina dostane víc munice, vyplývá podle Kyjeva z jednání na základně Ramstein
Číst článek
Za předpokladu, že Spojené státy jsou klíčovou zemí pro pokračování pomoci Ukrajině. A pokud by Donald Trump byl zvolen, tak to bude opravdu změna nejenom pro německou pomoc, ale obecně pro evropskou podporu. Protože pokud by se politika USA vyvinula směrem, kdy už by nemuselo stačit všechno, co může Evropa udělat, tak si myslím, že podpora Ukrajiny velmi rychle poklesne.
Od listopadu nebo od ledna příštího roku se může stát, že budou mít evropské vlády i společnosti dojem, že na Ukrajině už nemůžeme nic změnit, protože Spojené státy svou podporu stahují.
A do té doby? Teď je březen a volby v USA jsou v listopadu. Co si Ukrajinci počnou bez podpory Západu, když Západ čeká na volby v USA?
To je problém... Politický konečný stav na Ukrajině, proč podporujeme Ukrajinu, byl definován dost vágně, velmi nekonkrétně. Zdůrazňujeme, že Ukrajina nemusí prohrát, Rusko nemusí vyhrát. Ale co to znamená v konkrétních vojenských termínech? Na to zatím nikdo neodpověděl.
Narážíme na to pokaždé, když se začne diskutovat o nějakém konkrétním zbraňovém systému. Před rokem to byly tanky Leopard, teď jsou to střely Taurus. Nevylučuji, že za tři měsíce to bude jiný zbraňový systém, na který se zaměříme.
Překvapuje mě, že se tolik zaměřujeme na konkrétní zbraňový systém, protože z historického hlediska konkrétní zbraňový systém nikdy nezměnil ráz celé války. A to se dá v celém kontextu vysvětlit jen tím, že si v Německu nejsme úplně jisti, čeho na Ukrajině společně s Ukrajinou dosáhneme. Naším cílem je poskytnout vše, aby Ukrajina neprohrála. Od toho se pak odvíjí všechno. Myslím, že nakonec Taurus dodáme, ale jak se zdá, ještě jsme do té fáze nedospěli.
Nerad to říkám, ale ve skutečnosti nejsme my Němci v mezinárodní strategii dospělí. Nejsme dospělou zemí v mezinárodní bezpečnostní politice. Dospělá zkušená tradiční střední mocnost by si definovala zahraničněpolitický cíl a pak by si položila otázku, jak tohoto cíle dosáhne? To je součástí strategie. My to děláme těžko.
Ale jaké je vysvětlení? Může tím být historická zátěž?
Rozhodně. Sice můžete argumentovat tím, že druhá světová válka byla před osmdesáti lety. Ale také si to pamatujete. Vlastně to bylo jen před osmdesáti lety. Stále je těžké o tom diskutovat.
