Rande diktátorů. Jaké kšefty řešil Putin s Kimem nad krabími pelmeni?

Diktátoři Ruska a Severní Koreje se sešli na kosmodromu Vostočnyj na Dálném Východě, dali si salát s kachnou, pelmeně s krabem a zapili to ruským vínem. Máme se bát, že se s těch dvou stávají kamarádi?
Tak vybrali si to tradiční z ruské i korejské kuchyně, kdy oboje naplňuje podstatu těch dvou různých kulinářských receptů a specialit.

A to jsem jmenoval pouze předkrmy, pokud se nemýlím.
To stačí, myslím, že je to signifikantní. To znamená, že prezident Putin projevil úctu svému hostu, což je běžný mezinárodně politický jev. Vy se ale ptáte, jestli se toho máme obávat. Víte, je to spíše spojenectví z donucení, protože za normální situace by určitě prezident Putin nedával takový význam setkání s Kim Čong-unem – s diktátorem severokorejského lidu a exponentem severokorejského režimu. Severní Korea je relativně malý stát, který má kolem 25 milionů obyvatel a z hlediska geopolitického by nebyl tak významný, pokud by nebyl držitelem jedených zbraní. Svědčí to o tom, že Rusko v tuto chvíli očividně něco potřebuje a potřebuje to hodně rychle. Takže to vnímejme tak, že to určitě není kamarádství, není to přátelství v tom pravém slova smyslu, ale je to vlastně, když ne schůzka z donucení, tak potřebné setkání těchto dvou, protože oba dva si mají co nabídnout.

Munice pro Rusko a technologická pomoc pro Severní Koreu

Takže setkání kvůli kšeftům, abych to tak zjednodušil. Rusko má pomoci Severní Koreji s jejím kosmickým programem, Severní Korea zase podpořila Rusko ve všech jeho krocích, ale zásadní by měly být právě obchodní rozhovory o zbraních. Tak o tom alespoň už dopředu informovala americká média s odvoláním například na bezpečnostního mluvčího Bílého domu Johna Kirbyho. A Putin po setkání s Kim Čong-unem sám přiznal, že se řešila i jakási vojenská spolupráce do budoucna. Tak proč by Rusko měly podle vás zajímat severokorejské zbraně?
Určitě se nejedná o hotové zbraně. Rusku jde především o velkorážní munici. To je klíč. Vezměme si, že Rusko v roce 2022, prakticky první rok války, použilo zhruba něco mezi deseti a jedenácti miliony dělostřeleckých granátů. Je asi dobré zmínit, že ne nadarmo se dělostřelectvu říká bůh války. Dělostřelectvo v klasických konvenčních konfliktech typu, který teď vidíme na Ukrajině, způsobuje až 80 % ztrát. Jeho význam je tedy obecně pro armády vysoký a pro ruskou dvakrát tolik. Ruská válečná škola vychází ze silného dělostřelectva a je postavena na silném dělostřelectvu. Abych navázal, tak vezmeme-li, že spotřebovali za rok deset až jedenáct milionů dělostřeleckých granátů, tak ruský vojenský průmysl v době míru je schopen vyrobit zhruba milion granátů ročně. V tuto chvíli se odhaduje, že tím postupným přešaltováním na polovojenský režim je Rusko schopno vyrobit dva miliony granátů. Ale stále vidíte ten nepoměr, který je obrovský. To znamená, že Rusku docházejí zásoby a nutně potřebuje velkorážní munici. Severní Korea ji má. Víme dobře, že Severní Korea je od roku 1950 v permanentním válečném konfliktu, protože v roce 1953 bylo uzavřeno pouze příměří. Nedochází tedy k otevřeným válečným operacím, ale země je prostě a jednoduše ve válečném konfliktu. Severní Korea do jisté míry niky úplně z poloválečné ekonomiky nevystoupila. To znamená, že munici vyrábí nadále a má jí velké skladové zásoby. Samozřejmě problém je v tom, že kvalita té munice není nikterak valná. Ale na druhé straně vychází ze sovětské školy, což znamená, že řada té munice se opravdu hodí do ruských zbraňových systémů. A vzhledem k tomu, že v tuto chvíli na ukrajinské frontě sledujeme, že Ukrajina postupuje, byť pomalu, ale postupuje ve své ofenzivě, tak o to více je dělostřelectvo pro Rusko zásadní. Ukrajině ve větším postupu v této chvíli brání kombinace minových polí, opevnění a dělostřelectva. Takže tohle si od setkání prezident Putin slibuje. A on je ten, kdo to potřebuje akutně. Kim Čong-un nepotřebuje akutní spolupráci. Prezident Putin ano.

No ale co by z toho tedy KLDR měla? Mluvil jsem o tom, že by chtěli pomoct se svým kosmickým programem. Na druhou stranu, nezajímají Kim Čong-una balistické rakety z Ruska, které by mohl použít jako nosiče svých jaderných zbraní? Nezajímají Kim Čong-una jaderné ponorky Ruské federace?
Určitě zajímají. Vy v tuto chvíli mluvíte o vojenských aspektech, ale tam nebudou jenom vojenské aspekty. KLDR je dlouhodobě na pokraji hladomoru. To znamená, že Kim Čong-un určitě bude chtít také potraviny a bude chtít pohonné hmoty. Ale pravdou je, že to zásadní, co bude chtít (a to je to momentum, které teď Kim Čong-un vystihl), jsou technologie, které Rusko do této chvíle odmítalo Severní Koreji dát, postoupit či prodat. Do jisté míry jsem přesvědčen o tom, že to bude odmítat i v budoucnu, moderní pokročilé technologie autoritářský prezident Putin určitě Severní Koreji nedá. Nicméně opravdu teď nastalo momentum, kdyby se ta spolupráce mohla rozšířit i ve vojenské oblasti.

Vy jste začal tím vesmírným programem Severní Koreje. Ano, Severní Korea by ráda vstoupila do elitního klubu vesmírných hráčů, ale především proto, že by ráda vynesla na oběžnou dráhu svoje vojenské satelity a špionážní družice. Víme dobře, že letos se o to pokusila dvakrát. Již dvakrát a ani jednou to nevyšlo. Mám pocit, že na říjen, respektive na podzim, je plánován třetí pokus. A to je věc, ve které by Kim Čong-un rád uvítal pomoc Ruské federace, ať už v oblasti technologií, či případně určitě sní o tom, že by ruská raketa mohla vynést jeho vojenský satelit na oběžnou dráhu. Ostatně symbolika setkání právě na kosmodromu Vostočnyj, který je opravdu sofistikovaným zařízením svého typu nejenom v Asii, ale i na světě, je zásadní. Proto se mimo jiné se setkali právě tam.

A co se týče například ponorek, slyšeli jsme, že minulý týden Severní Korea spustila na vodu to, co nazývá jadernou ponorku. Byl bych ale opatrný a spíše skeptický. Ta ponorka, když jste se na ni řádně a detailně podívali, je ponorka, která vychází ze sovětské ponorky typu Romeo, což vlastně byla evoluce německých ponorek z konce druhé světové války. Čili ta konstrukční škola nejenom že už není moderní, ale je i zastaralá. Velikost té ponorky, měl-li bych ji přirovnat, je opravdu řádově menší než jsou ruské nebo americké raketonosné ponorky. Je to opravdu nesrovnatelné. Výtlak té ponorky je řádově menší. Jsem skeptický k tomu, že ta ponorka má jaderný pohon. Proto ostatně bych ji ani nenazýval jadernou. Když, tak můžeme říct, že to je dieselelektrická ponorka, která má sloužit jako nosič balistických raket, které by měly být v budoucnu osazeny jadernou hlavicí, to ano. Jako terminus technicus pak nelze použít název jaderná ponorka. A co se týče tohoto, tak se domnívám, že Ruská Federace určitě nepřistoupí na to, aby poskytla své technologie raketonosných jaderných ponorek Severní Koreji.

A konečně ta třetí otázka na raketový balistický program. Severní Korea ušla obrovský kus cesty a dneska se opravdu řadí do relativně úzkého klubu států, které jsou schopny produkovat ve větším měřítku rakety krátkého a středního dosahu. A vypadá to, že testem rakety Hwasong-17, což má být mezikontinentální balistická raketa, chce vstoupit i do klubu hráčů, kteří disponují mezikontinentálními balistickými raketami. Takže tam ta cesta je spíše opravdu severokorejská a vlastní.

Jaderná Severní Korea – máme se jí bát?

Pokud by balistické střely, které tu a tam testuje Severní Korea, nesly jaderné hlavice, přičemž v minulosti už KLDR provedla i jaderné testy, tak nakolik by se toho měly obávat okolní země? Jinými slovy se ptám na to, jak vyspělý je jaderný program severní Koreje?
Jaderný program musíme rozdělit na dvě části. Na ten balistický, protože k tomu, abyste jadernou zbraň dostali a donesli na cíl, potřebujete nosič. A Severní Korea šla cestou balistických raket a tam vidíme, že to nejsou jen jednotlivé pokusy, ale to jsou desítky pokusů balistických raket všech třech druhů dostřelu – krátkého, středního i dlouhého dosahu. Byť k těm raketám strategickým, mezikontinentálním jsem spíše skeptický a myslím si, že jestli jimi Severní Korea v tuto chvíli disponuje, tak jsou to jednotky kusů. Co se týče raket krátkého a středního dosahu, tam je to jinak. To jsou opravdu stovky kusů.

A ta druhá část, na kterou jste se určitě ptal, tak Severní Korea provedla do dnešního dne, tuším, šest jaderných zkoušek, první v roce 2006. A loni, snad dokonce touto dobou, na začátku září, prošel zákonodárným shromážděním tohoto totalitního státu i zákon o jaderném arzenálu Severní Koreje, kde se konstatuje, že se tato země stala držitelem jaderných zbraní a zakazuje se jakýmkoliv orgánům Severní Koreje vyjednávat o tom, že by měl být tento jaderný arzenál omezen, nebo, nedej bože, zrušen. Takže Severní Korea disponuje tímto zákonem a vedle toho ještě stanovuje pravidla, za jakých okolností by se měly jaderné zbraně použít. Ale domnívám se, že Severní Korea v dohledné budoucnosti bude vykonávat vedle testů balistických raket na tuhá paliva i test další, který se týká jaderné zbraně. Severní Korea je v situaci, kdy už provedla úspěšné jaderné testy, ale potřebuje tu jadernou zbraň miniaturizovat, aby ji mohla nasadit na balistickou raketu. A to je první krok, o který se bude Severní Korea pokoušet. Druhým krokem je zvýšit ničivou sílu jaderných hlavic, které má, a konečně krokem tři je nadále zkoušet odolnost jaderných hlavic. To je mimo jiné důvod, proč jsou činěny i některé testy balistických raket.

A k mé podotázce, zda by se některé okolní státy měly bát? Ptám se z toho důvodu, že z Jižní Koreje se ozývají hlasy, že by Soul měl začít vyvíjet vlastní jaderný arzenál. Připomíná se tam osud Ukrajiny, země, která se vzdala jaderných zbraní, a podívejte se, pak přišla invaze ze strany Ruské federace a my bychom neměli dělat tu stejnou chybu. Tak je to na místě?
Ano a ne. Jižní Korea na svém území měla jaderné zbraně Spojených států amerických a to dlouhá desetiletí. A v rámci denuklearizace korejského poloostrova se těchto jaderných zbraní vzdala. Tuším, že v roce 1992 došlo k jejich odsunu. To znamená, že od té doby Jižní Korea na svém území nemá jaderné zbraně. Tato debata opravdu probíhá. Je pravdou, že více než 70 % jihokorejské populace by si přálo zařadit jadernou zbraň do svého arzenálu. To je pravda. Na druhou stranu, když tu situaci srovnám se situací v západní Evropě za studené války, tak je to trochu jiné. Jižní Korea je co do počtu obyvatel dvakrát větší než Severní Korea, vydává násobně víc peněz na zbrojení, protože si to může dovolit v tom dobrém slova smyslu. To znamená, že její konvenční armáda je technologicky významně nadřazena armádě Severní Koreje. To znamená, že v případě konvenční války by s velkou pravděpodobností jihokorejská armáda uspěla. Proto ostatně jde severokorejská armáda cestou nuklerizace poloostrova a cestou zařazování jaderných zbraní do své výzbroje, aby sloužily jako odstrašení případného útoku z Jižní Korey. Tak tomu v západní Evropě nebylo. Tam konvenční armády Varšavské smlouvy byly silnější, především co do počtu, ale vůči armádám západní Evropy nezaostávaly ani co do kvality. Takže tam to bylo obráceně. Čili ta diskuse opravdu probíhá. Většina jihokorejské společnosti by jaderné zbraně chtěla. Technologicky by to zásadní problém nebyl. Je potřeba zmínit, že kdyby se Jižní Korea rozhodla vyvinout jadernou zbraň, tak se domnívám, že v řádu nižších jednotek let, chcete-li tak zhruba do tří let, by jadernou zbraní disponovala. Ale otázkou je, zda by si to přály Spojené státy, protože tím by došlo k další eskalaci situace.

A navíc by tím vzaly za své skutečně jakékoliv rozhovory o denuklearizaci Korejského poloostrova. Navíc si pamatuji, že když se naposled viděli Vladimir Putin s Kim Čong-unem, což bylo asi před čtyřmi lety, tak se právě to zbavování se jaderných zbraní řešilo. Kim Čong-un žádal po Putinovi, aby vyjednal jakési mezinárodní záruky. K tomu tedy, předpokládám, asi nedošlo, protože v KLDR dochází k obohacování jaderného arzenálu a stoupá touha po tom mít zbraň na odstrašení soupeřů. Pokud by Vladimir Putin jakkoliv pomohl Kim Čong-unovi stran těch balistických raket nebo stran nějakého know-how ohledně jaderného arzenálu, neporušil by tím mezinárodní sankce, které samo Rusko schválilo?
To se domnívám, že není ani pro Kim Čong-una, ani pro Vladimíra Putina absolutně zásadní. Protože obě dvě země v tuto chvíli stojí pod velkými sankcemi a nedovedu si představit, že by ty sankce měly mít snad ještě větší vliv v případě dodávek nějakých vojenských technologií pro Severní Koreu. Severní Korea, nechci říct dnes a denně, ale velice často ty rezoluce porušuje. Ostatně i ty testy balistických raket jsou porušením rezoluce OSN. Takže ani pro jednu z těch dvou stran to není podstatné téma.

A co Čína?

Jak tohle to pozoruje čínský režim?
Čína má zásadní vliv pro existenci Severní Koreje jako takové. Pro Čínu, vezme-li to z hlediska jejích priorit, je situace, kdy existuje Severní Korea i se všemi úskalími, nebezpečím a nevyzpytatelností, pořád lepší variantou, než kdyby došlo ke sjednocení Korejí pod taktovkou Jižní Koreje. To je premisa, ze které vychází čínská politika. Na druhou stranu i Čína se obává nevyzpytatelnosti režimu Kim Čong-una. To znamená, že ho drží svým způsobem na uzdě. Řada komodit, ať už potravin či pohonných látek, ale i části vojenského průmyslu se do Severní Koreje dostává přes Čínu, protože ta hranice je jasná a daná. Nicméně Čína drží na uzdě Severní Koreu v tom smyslu, že jí nedovolí stát se sofistikovaným členem jaderného klubu. A určitě bude i do budoucna chtít limitovat a mít kontrolu nad jakýmkoliv vojenským arzenálem Severní Koreje. Je to těžké, ale Čína ten vliv má a mít bude. Určitě největší na světě, protože pokud bude Kim Čong-un někomu naslouchat, tak to bude určitě Čína.

Samozřejmě pak je tam ještě třetí hráč, a to je Rusko. Spojenectví Ruska a Číny bylo rovněž diskutováno. A je potřeba říct, že z politického hlediska má pro svět samozřejmě daleko zásadnější význam než spojenectví Ruska a Severní Koreje. Na druhou stranu nepřeceňujme toto spojenectví, protože opět to je spojenectví z donucení. A není vyvážené, není to partnerství, protože cílem Číny je spíše exploatovat přírodní zdroje Ruské federace. A Ruská federace v tomto případě nebude hrát roli rovnoprávného partnera. Ostatně podívejte se na mapu světa, podívejte se na mapu Asie, podívejte se na mapu Sibiře a severních částí Číny. Čína je vysoce přelidněná, zatímco Sibiř je odlidněná. A Čína by samozřejmě ráda expandovala, což je ale proti bytostnému zájmu Ruské federace. Ostatně všechno je provázané. Podíváme-li se na vojenskou doktrínu Sovětského svazu, respektive Ruské federace, tak Čína je jedním z hlavních důvodů, proč má Ruská federace ve své vojenské doktríně možnost použití jaderných zbraní jako první nikoli jen jako odvetného útoku. Kdyby čínská lidová armáda zahájila útok na Ruskou federaci, tak vzhledem ke geografické situaci by Rusko nebylo schopné ubránit svoje území hraničící s Čínou. Když se podíváte na mapu, tak veletoky Ob, Lena a Jenisej jsou tak široké a vede přes ně jenom pár mostů, že by Ruská federace nebyla schopna přemístit dostatek konvenčních jednotek, aby ubránila tu část hraničící s Čínou. Proto právě hrozba silou, proto ta mohutnost ruského jaderného arzenálu, který je řádově vyšší než čínský jaderný arzenál. Vezmeme-li v potaz, že Čína má kolem 400 jaderných hlavic a Ruská federace více než 5 000 jaderných hlavic, tak vidíte, že když říkám řád, tak je to opravdu řád. To není krát dva, ale to je opravdu krát deset. Odstrašující síla Ruské federace je mimořádná z tohoto úhlu pohledu.

Ale co je negativum aktuální situace a invaze Ruské federace na Ukrajinu je to, že Čína si to velmi dobře uvědomuje a bude v nejbližších letech do svého arzenálu zařazovat velké počty jaderných hlavic, což je samozřejmě špatně pro celosvětovou bezpečnost. Ostatně zpráva Stockholmského institutu pro mír o tom hovoří jasně, že za minulý rok Čína do svého arzenálu zařadila kolem 60 jaderných hlavic. A když ze 350 vystoupáte na 410, tak vidíte, že najednou se něco děje. A Čína v tom bude pokračovat.

Posledních dvacet minut tady šermujeme termíny jako jaderné hlavice balistické rakety a podobně. Zní to dost děsivě. Tak mě tak napadá, četl jsem na Al Jazeeře vyjádření bývalého generálporučíka jihokorejské armády a jednoho ze specialistů na KLDR, Chun In-buma, který říkal, že pokud si Putin s Kimem plácnou a domluví se na nějakých kšeftech, tak vstoupíme do nového strašidelného světa. Vidíte to podobně? Že to partnerství z donucení může vykrystalizovat v něco, čeho by se měla Evropa bát?
Nemyslím si. Jak jsem zmínil, myslím si, že spojenectví Rusko-Čína je pro svět podstatně nebezpečnější než Rusko-Severní Korea. Chtě nechtě Severní Korea, jak jsem zmínil na začátku, je relativně malá země, což neznamená, že bychom to měli podceňovat. Ano, Severní Koreji to určitě umožní zařazovat do výzbroje nové a nové zbraňové systémy, které budou světu hrozit. Ale pojďme si vzít konkrétní příklad. Kdyby Kim Čong-un ve své nevyzpytatelnosti rozhodl o útoku například na Spojené státy jakožto na vrchol ledovce imperialismu, tak by Severní Korea přestala existovat. Protože odvetný úder armády Spojených států by byl v případě jaderného útoku Severní Koreje raketou dlouhého dosahu na území Spojených států natolik mohutný, že by Severní Korea byla prostě a jednoduše během 45 minut vymazána z povrchu země. To je realita. Severní Korea to moc dobře ví. Ale toto by v případě Číny vůbec nebylo možné. Tam by opravdu došlo vůbec k ohrožení existence, nechci říct života na celé planetě, ale rozhodně by to vyvolalo třetí světovou válku. Severní Korea sama o sobě nemá potenciál vyvolat třetí světovou válku. Ale nechci to spojenectví podceňovat, není to nic dobrého, což jsme mínili už na začátku. Je to partnerství z donucení, které není dobré pro západní svět, ale na druhou stranu ale není tak katastrofické.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize a youtubových kanálů Bloomberg Quicktake a Bloomberg Television, NORTH KOREA NOW, NBC News, Guardian News a Associated Press.