Finsko utíkající Rusy přijímá, s Moskvou však ztrácí trpělivost, hlásí reportér Českého rozhlasu

Ty ses teď vrátil z Helsinek zpátky do Česka. Řekni, kdo jsou Rusové, kteří prchají přes hranice do Finska?
Já jsem s pár z nich mluvil, ta skupina většinou nechce moc tedy sdělovat nic o sobě. Mají trochu strach. Mluvil jsem tedy s několika spíše mladými lidmi. To je myslím typičtější, že utíkají ti mladší. Jsou to buď rodiny nebo třeba mladí studenti, kteří se snaží dostat někam pryč. Mluvili spíš o tom, že než sankce, tak je vyhnal ten samotný akt invaze, že ty kroky vlády jsou tak agresivní, že to pro ně byla poslední kapka, aby Rusko opustili.

Co všechno měli s sebou, bylo třeba jasné, že se balili nějakým způsobem narychlo nebo jak na tebe působili? 
U většiny těch lidí těžko říct, jestli tedy jedou třeba na dovolenou, to mi někteří tvrdili. I když finští novináři říkali, že to je jen výmluva, z jejich zkušeností. Jedna rodinka, se kterou já jsem mluvil, tak ta se očividně stěhovala. Měli s sebou nočník, měli s sebou spoustu kufrů, takže tam to nevypadalo, že by jeli na klasickou dovolenou. Vypadalo to opravdu, že vezou v podstatě všechno, co mají. A oni to ostatně i řekli, že se v tuhle chvíli stěhují do Izraele, protože tam mají trvalý pobyt a to je teď pro ně prostor, kde žít. Jak sami říkali ve svobodné zemi.

Takovým možná posledním hřebíčkem do rakve byl ten odchod samotný pro ně, protože říkali, že při tom odjezdu je velmi důsledně a velmi nepříjemně kontrolovali.

Otec té rodiny říkal, že jim opravdu spočítali každou bankovku, kterou vyvážejí, že jim prošli všechna zavazadla, že jim zkontrolovali všechny doklady několikrát. A on sám to označil za velmi nechutné, vlastně ten odchod jako takový. Takže pro tuto rodinu ruští úředníci uzavřeli na nějakou delší dobu chuť se vrátit.

Tahle finská, helsinská cesta tedy pro ruské uprchlíky není ta hlavní, oni mnohem častěji volí trasu přes země jako je Gruzie, Arménie nebo Turecko. Je to dané především tím, že Finsko je v Schengenu?
Právě ten Schengen je tím prvním faktorem, který asi nejvíc zesložiťuje tu samotnou cestu pro Rusy, kteří si chtějí vybrat cestu přes Finsko nebo do Finska. Tihle lidé totiž potřebují mít schengenské vízum, to znamená potřebují buď už ho mít, což většina lidí, kteří ho už měli, tak touhle cestou tedy projeli. A pokud ho nemají, tak musejí na některé ambasádě v Rusku požádat o možnost vstoupit do Evropské unie a pak mohou tudy cestovat. Teď se jim ta situace ještě trochu zkomplikovala, ode dneška. Protože včera odjel poslední vlak Alegro, což jsou vlaky, které jezdily mezi Petrohradem a Helsinkama, o kterých já jsem tam i během té doby natáčel.

A tyhle vlaky už nejezdí. Finská vláda řekla, že stačilo, že ten mezivládní projekt – on to skutečně byl projekt obou dvou těch stran – tak že končí, protože ho spíš nechávali proto, aby se Finové dostali domů. Takže tudy už to nejde, ale mohou sednout třeba do auta nebo využít nějaký autobus, které mezi těmi státy stále jezdí a mohou tedy přejet přes tu hranici. Tam ta možnost je. Samozřejmě tím, že člověk potřebuje to vízum, tak je to o něco složitější a možná je jednodušší vyrazit přes Srbsko, přes Turecko nebo někudy jinudy.

Víme, kolik už přesně Rusů přes ty rusko-finské hranice přešlo? A kolik vůbec Rusů už od začátku invaze na Ukrajinu vycestovalo, odešlo ze země? 
Z finské strany zaznívá, že by to mohly být řekněme tisíce Rusů, kteří překročili tu rusko-finskou hranici. Zdaleka ne všichni asi ve Finsku zůstávají. Spousta z nich jednoduše využila tady tu nejkratší cestu do schengenského prostoru a teď míří kamkoliv jinam.

Pokud jde o celková čísla, tak tam bychom se museli asi ptát Ruské federace, která v tomto ohledu nejspíše nebude příliš sdílná, nebude chtít ta čísla zveřejnit. Já jsem viděl na několika místech odhady a nedávno pro Respekt řekl ruský ekonom Gurijev svůj odhad, což je okolo 200 000 lidí. A právě většina míří někam do Gruzie, Arménie apod..

Když zůstaneme teď u Rusů, kteří míří tedy přes finské hranice a zůstávají ve Finsku, tak jaký vztah vlastně k nim Finové mají?
Finsko má svojí poměrně slušnou ruskou menšinu, která je hodně široká, není vůbec homogenní. Ale Rusko má tady s tou menšinou, která má, řekněme 80 000, 90 000 lidí, což na finské poměry je docela dost.

…protože řekněme Finsko má pět a půl milionu obyvatel…
Je to něco okolo 1,5 % té celkové populace. A Finsko se dlouhodobě snaží, aby tahle menšina byla integrovaná. Existuje na to organizace, která se jmenuje Kulturas, která se snaží obousměrně jednak Rusy integrovat do finské společnosti, ale zároveň finskou společnost, seznamovat s tou ruskou kulturou a funguje docela zajímavě. Tak to je jedna věc. Finská veřejnoprávní televize Yle vysílá zprávy o Finsku i v ruštině každý den. 

K tomu mají ještě mnohem navštěvovanější tedy zpravodajský web v ruštině, což samozřejmě část té populace vítá, zejména třeba pro svoje rodiče, protože spousta lidí už je integrovaných, mluví finsky… Takže tohle jsou všechno projekty, které pomáhají tomu, aby se ti Rusové ve Finsku cítili dobře.

Nebojí se Finové, že by třeba mohla tu ruskou menšinou dále ovlivňovat ruská státní propaganda? 
Toho se samozřejmě bojí. Pro spoustu Rusů, pokud se integrují, tak integrují se v zemi, která má vůbec nejvyšší hodnocení, pokud jde o kvalitu života nebo spokojenost občanů, takže pokud se integrují, tak jim tam nejspíše bude docela dobře. A je vidět, že drtivá většina té ruské menšiny není proputinovská. Víme, že tam nějací takoví lidé jsou. Já jsem se na to ptal, ale je to spíše, řekněme nějaká okrajová část. A je tedy z finské strany velká snaha, aby to tak zůstalo.

Také je Finsko velmi ceněné za boj s hybridními hrozbami.
Ve Finsku sídlí Centrum pro boj proti hybridním hrozbám, které zřizuje EU, NATO. Dohromady 31 států, které se na tom podílejí, včetně Česka, tak to sídlí v Helsinkách. A jedním z témat, na které se oni zaměřují, jsou dezinformace, i když hybridní hrozby jsou tedy širší. Finové s odhalovaním dezinformací mají mimořádně dobré zkušenosti. Já mohu zmínit Jessikku Aro, což je finská novinářka, která vlastně byla jedním z prvních, kdo odhalil ty ruské trolly, tu ruskou trollí farmu, jak se říká v Petrohradu. A ona se tomu tématu dlouhodobě věnuje. Dost si za to prožila, protože Rusové vlastně proti ní začali cílit poměrně velkou kampaní, dokonce několik lidí skončilo ve finském vězení za to, že jí cíleně chtěli nějakým způsobem ublížit.

Ty jsi s ní mluvil, nemýlím-li se? 
Mluvil jsem s ní. Ona velmi otevřeně a velmi tvrdě kritizovala to, co Rusko dělá už těch osm let a zejména to, co dělá teď.

Mluvila o tom, že to vlastně je vojenská propaganda, která je ale namířená proti civilistům. A hodně mluvila i na základě svých zkušeností o tom, že se nesmíme poddat tomu strachu, který se Rusko snaží vyvolat. A který povede k tomu, že budeme dělat úplně jiná a možná pro Rusko mnohem příznivější rozhodnutí, než bychom dělali, kdybychom se nebáli.

Finsko, připomeňme, má s Ruskem 1300 km dlouhou společnou hranici. Ty se Skandinávii dlouhodobě profesně zaobíráš, tak můžeme jít trošku více do hloubky. Obě země totiž mají, protkanou a hodně komplikovanou historii. Jak moc to teď ovlivňuje, podle tebe, postoj Finska k ruské invazi na Ukrajinu?
Z několika stran jsem slyšel, že ta ruská invaze je teď zlomovým bodem, který jí nejspíše zlomí těch 100 let historie. A teď si připravte na přednášku, která je důležitá pro to, proč Finsko nikdy nevstoupilo do Severoatlantické aliance třeba, což z pohledu nás je trochu bizarní, proč země, která má tedy tak dlouhou hranici s Ruskem a má důvod se obávat, nikdy ani neuvažovala o vstupu do NATO.

Musíme se vrátit nejdříve do roku 1917, 1918 a 1920, kdy vznikalo samostatné Finsko, které se oddělilo od toho vznikajícího Sovětského svazu a nějakou dobu si fungovalo samostatně. Celkem se etablovalo vlastně tak jako třeba Československo v té době. A pak nastal rok 1940, který je velmi zásadní pro finskou historii, a to začala zimní válka.

Sovětský svaz po úspěšné invazi do Polska, které si rozdělil tedy s tehdy třetí říší, usoudil, že potřebuje více místa okolo dnešního Petrohradu, protože ta hranice byla velmi blízko s Finskem a zahájil tehdy invazi do Finska pod takovou falešnou záminkou, že Finsko napadlo nějakou pohraniční kontrolu. A začala válka, která pro Finsko skončila hořkosladce řekněme, Finové se z velké části ubránili, nikdy nedošlo k tomu, že by tedy Sovětský svaz obsadil finské území. Zároveň tedy o část území přišli.

Co je důležité a co možná trochu rezonuje i dnes je, že ta situace je podobná s tou ukrajinskou. Finové se velmi efektivně bránili. Ty ztráty byly násobně větší na té sovětské straně. Opravdu ty rozdíly jsou čtyřnásobné, možná pětinásobné. Záleží, jak tedy kdo počítá ty sovětské ztráty. Ztratili část území, zejména právě okolo Petrohradu.

A pak následovala ještě druhá válka, která byla taková pokračující, kdy se Finsko i z důvodu vlastní bezpečnosti i z důvodu snahy získat potom zpět kus území přidalo k nacistickému Německu a pokusilo se dobýt zpět své území. Finsko to tehdy obhajovalo tím, že jde o vlastní obranu a jediný způsob, jak se postavit Sovětskému svazu, bylo najít si nějakého spojence, kterých v té době nebylo mnoho, kteří by byli ochotní tedy jít proti Sovětskému svazu, takže spolupracovali s nacistickým Německem. 

Výsledek byl ten, že Finsko stálo na konci druhé světové války na straně poražených. Muselo tedy uznat, že spolupracovalo s nacistickým Německem. To byl tlak Sovětského svazu tedy a Sovětský svaz si díky tomu vydobyl poměrně velký politický tlak v rámci Finska. Finsko zůstalo samostatné, zůstalo vlastně takovou řekněme zemí západního střihu. Nestala se z toho další satelitní země Sovětského svazu, tak jako byl zbytek východní Evropy, ale ten politický tlak byl velký. Finové to znají pod jedním jménem, které bylo extrémně významné, a tím je Urho Kekkonen. 

To byl finský prezident, který byl ve Finsku prezidentem 25 let od roku 1956. A to byla taková šedá eminence celé finské politiky. 

Vždycky, když se řešilo něco se Sovětským svazem, tak on měl dobré vztahy se Sovětským svazem. On s nimi vždy dojednal to, jak to bude fungovat. On se staral o to, že když byla nějaká příliš protisovětská vláda, tak padla. I to byla vlastně součást nějaké té jeho práce. A tady těch 25 let vedlo k tomu, že Finsko se sice nikdy nepřidalo na stranu řekněme Varšavské smlouvy, ale zároveň se nikdy vůbec nepřidalo ani nějak symbolicky na stranu té Severoatlantické aliance, která v tu dobu existovala. A tady tomu procesu celému se dneska říká možná trochu pejorativně finlandizace. 

Vlastně to, že velký stát ovlivňuje zahraniční politiku a občas i vnitřní politiku nějakého sousedícího státu, který se snaží řekněme ustupovat strategicky tak, aby si zachoval vlastní nezávislost. Tak toto přesně je ta finlandizace.

Diplomatické balancování. 
Přesně tak, které bylo poměrně obtížné. Zároveň si ale Finsku podařilo to, že se dostalo tam, kde je dnes, že bylo zemí západního střihu, rostla životní úroveň, dařilo se obchodovat se Západem, což samozřejmě velmi pomohlo. A tahleta dlouholetá čtyřicetiletá rétorika se samozřejmě projevila i potom v 90. letech, když už dostalo Finsko šanci se přidat do Severoatlantické aliance, protože spousta lidí si říká: „no nikdy jsme se nepřidali a furt je to dobrý, furt to zvládáme.“

Finsko zároveň žije v takovém nebo žilo možná do února v takovém dojmu, že my to s tím Ruskem umíme, my jim rozumíme, my je známe, my s nimi udržujeme dlouhodobě vztahy, tak proč se najednou přidávat k druhé straně tak intenzivně a jasně to deklarovat, když si to přece umíme nějak my vyříkat a umíme to nastavit. Proč tohleto riskovat? Proč riskovat to rozčílení toho Sovětského svazu nebo Ruska potom, když nám to vždycky fungovalo.

No dobře, ale teď asi pociťují jakousi deziluzi z toho, že tedy Rusům asi úplně nerozumí, protože to, co se odehrává na Ukrajině, tomu předpokládám, ani Finové rozumět nemohou, byť mají ty diplomatické vztahy, jaké mají…
Rozhodně tomu nerozumí a rozhodně se změnila ta mentalita. Když se podíváme na průzkumy veřejného mínění, tak ve Finsku za měsíc nebo možná od ledna vyskočila podpora NATO s 23 % na 63 %.

To je něco, co i samotní finští analytici říkají, že by nebyl schopen udělat nikdo jiný než samotný ruský prezident těmi svými kroky.

To znamená, že teď tedy podpora vstupu do Severoatlantické aliance ve Finsku je skoro dvoutřetinová. 
Je to tak. Ti lidi v tuhle chvíli jsou tomu naklonění. 

Zároveň je to v takovém, řekněme vakuu co se stane teď. Má to několik, řekněme částí, které se sebou nějak hrají. Jedna věc je samotná finská politika. Ti finští politici jsou všichni zvolení s mandátem, že nebudeme vstupovat do NATO. Když jsem tam byl před třemi lety, tak se o tom mluvilo - o tom se mluví vždycky před každými volbami ve Švédsku, ve Finsku, že by se tedy mohlo vstoupit do NATO a zároveň pak se řekne: „no máme tu možnost, a pojďme dál“. 

Teď najednou všichni ti politici, kteří byli zvolení s tím, že asi do té aliance vstupovat nebudou, tak najednou jsou sami vystaveni tomu, že musí změnit svůj názor protože vidí, že voliči to najednou chtějí. A druhý rozměr je i ten zahraničněpolitický, jestli teď je i z pohledu těch spojenců v NATO dobrý nápad do té Severoatlantické aliance vstupovat, protože to samozřejmě může být vnímané jako eskalace.  

A tady to asi není tolik rozhodnutí Finska, jako rozhodnutí třeba Spojených států, které, jak se ukazuje, mají poměrně dobré zpravodajské informace z toho, co se v Rusku děje. Tady je vidět, že pokud by si Severoatlantická aliance řekla, no teď radši nevstupujte, ať to zbytečně nevyostřujeme, tak Finsko je ochotno počkat.

A nebude se Finsko třeba ohlížet i na to, jak se rozhodne Švédsko? 
Na to se ohlížet bude rozhodně, protože oba dva ty státy jsou jako Česko a Slovensko, řekněme. A spoustu tady těch rozhodnutí dělají spolu i třeba EU. Vlastně Švédové tak trochu nečekaně si to schválili, že vstoupí do EU a Finové najednou rychle doháněli, aby vstoupili zároveň... 

…polovina 90. let.
Je to tak, to byl takový velký krok. A teď se oba státy dívají na to, kdo to první tedy řekne. Tady myslím, že tím tahounem jsou spíš Finové. Samozřejmě oni mají mnohem více tu historickou zkušenost, ještě mají ty pamětníky byť je jim tedy 100 let, kteří si pamatují tedy ruskou invazi, tu zimní válku. Takže tady jsou větším tahounem, zatímco Švédsko se 200 let vyhýbá jakýmkoliv válkám, úspěšně. Takže tady si myslím, že Finové můžou být trošku napřed. Zároveň, co ale může rozhodnout je, že ve Švédsku jsou za půl roku volby.

Švédská opozice Umírnění, největší opoziční strana, která má naději sestavit příští vládu, tak už řekla, že pokud oni budou sestavovat vládu, tak jejich podají přihlášku do Severoatlantické aliance. Kdyby se to stalo, tak půl roku na to, za rok od teď, budou volby ve Finsku a tam to určitě téma bude, stejně jako ve Švédsku. A pokud by už v té době Švédsko, řeklo, že vstoupí, že podá přihlášku, tak pak si myslím, že to Finsko bude nakloněno ještě více.