Zmizení nejznámějšího čínského miliardáře. Jeho příběh zrcadlí trend přitvrzování režimu, říká analytička

Co se stalo s nejznámějším čínským podnikatelem Jackem Ma? Na tuto otázku v poslední době hledají odpověď světová média. Po jednom z nejbohatších Číňanů a zakladateli obří internetové společnosti Alibaba není na veřejnosti ani stopy už několik měsíců. Vytratil se poté, co kritizoval čínské úřady za regulační plány. Alice, vy se zabýváte ekonomikou Číny a asijských zemí. Co o osudu Jacka Ma víme? A jak jeho vzestup a momentální pád zapadá do vývoje v Číně?
Jack Ma se stáhl z veřejnosti, protože pravděpodobně nechce komentovat ty události, které se teď staly v souvislosti s jeho společností Alibaba a primárně s jeho společností Ant Group. Protože šlápnul na kuří oko čínské vládě, příliš otevřeně kritizoval její postoje a teď vyčkává, co se bude dít.

Jaký je příběh Jacka Ma? Jak se muž, miliardář a majitel úspěšných firem, dopracoval tak daleko v zemi, kde o osudu jednotlivců ještě stále rozhoduje komunistická strana?
Je to fascinující příběh. Pro Číňany je Jack Ma synonymem úspěchu, taková rocková hvězda, naplnění čínského snu, přezdívají mu „Taťka Ma“. Naplňuje všechno, co si možná někdo v Číně vysní o tom, jak by chtěl například pojmout svůj pracovní život. On to splňuje, protože se vypracoval z učitele angličtiny až na majitele jedné z největších společností světa. Jeho cesta samozřejmě nebyla bez překážek. On sám o svém příběhu velmi rád mluví na veřejnosti.

Sám říká, že je Made in China, anglicky se totiž naučil sám a technologiím nikdy nerozuměl, navzdory tomu ale postavil globální technologickou firmu.

Když se snažil změnit svoji první práci učitele angličtiny, byl mnohokrát odmítnout. Nedostal dokonce ani práci v KFC. Sám říká, že se hlásilo 24 kandidátů, 23 bylo přijato, ale on ne.

Jeho cesta tedy nebyla jednoduchá. V začátcích byly jeho prvním technologickým projektem China Pages, takové čínské Zlaté stránky. Postupně rostl takovou tou garážovou formou – tak, jak si asi představujeme, že fungují start-upy třeba v Americe – a skutečně to takto postupně postavil. Neustále vylepšoval, až z toho vznikla Alibaba.

Postupně přidával další služby, až dospěl do stadia gigantické firmy, jakou je Alibaba a její další připojené společnosti dnes.

Sehrál v tom nějakou roli jeho regionální původ a to, z jakého rodinného prostředí rodinného pochází? Nebo to jsou vedlejší faktory?
Samozřejmě člověka to vždy ovlivní. Když byl Jack Ma mladý, učil se angličtinu tak, že zadarmo provázel po městě turisty. Postupně se tak sám naučil anglicky – a on to tak vypráví. Ale já si myslím, že příběh jako on má i řada jiných podnikatelů v Číně. Doba jim přála. On začínal v době, kdy se Čína otevírala novým příležitostem ze zahraničí, otevírala se světu. Jak on sám říká, byl pracovitý a rychle se naučil jazyk. První počítač si koupil ve svých 33 letech. Což je také trochu v rozporu se stereotypem, který máme o mladých start-upistech.

Teď mluvíme o období kolem roku 2000, přelomu milénia?
Přesně tak. Jack Ma začal svůj start-up budovat v době, kdy se takové věci děly po celém světě, takový byl tehdy trend. Nemyslím si, že to nějak ovlivnilo jeho příběh, protože to se dělo po celém světě. Pak ale podle mne přispěl fakt, že čínský internetový a technologický prostor je velmi uzavřený vůči světu. Jemu se pak podařilo uspět částečně i proto, že neměl moc velkou konkurenci. Na jeho obhajobu je ale potřeba říct, že když vstupoval eBay na čínský trh, tak v Číně pohořel – právě díky tomu, že Jack Ma ke své konkurenci přistoupil velmi proaktivně a nabídl Číňanům lepší servis. Tehdy to okomentoval slovy, že eBay je žralokem v oceánu, ale on je krokodýlem v řece Jang-c’(ťiang) – vždycky používá takto trefná přirovnání – a měl pravdu. Nabídl zkrátka lokalizovanou službu, která vyhovovala Číňanům více než eBay, který nabízel jen svou standardizovanou globální službou, která se čínskému trhu nedokázala přizpůsobit.

Lze tedy říct, že firmy Alibaba a skupina Ant Group, zmiňované teď v souvislosti se jménem Jacka Ma nejčastěji, mají v Číně opravdu v tuto chvíli naprosto jasné postavení jedničky na trhu?
Je potřeba popsat přesně, co Jack Ma s Alibabou vymyslel. V roce 2013 přišel se službou Alipay, což byl naprosto převratný způsob, jak platit za služby v Číně. V tamní společnosti vládne obrovská nedůvěra v obchodních záležitostech, protože nikdy nevíte, jak to může dopadnout. Myslím si, že to tak zažila i řada podnikatelů z Evropy, protože jejich podmínky jsou proměnlivé, nikdy nevíte, jaké zboží vám nakonec může přijít. Jack Ma toto riziko spojené se zmiňovanou nejistotou dokázal odbourat právě pomocí služby Alipay. Fungovala tak, že pokud kupující zaplatil, peníze se uvolnily na účet prodávajícího až v momentě, kdy kupující dostal zboží, jež bylo v pořádku a byla to skutečně věc, kterou si objednal. Obecně to nastartovalo e-commerce, mobilní platby. To pomohlo v rozvoji čínské ekonomiky jako takové. I proto porazil eBay a další konkurenty, protože přišel se službou, která řešila konkrétní problém v čínské společnosti. Někde jsem četla, že dnes službu Alipay používá 730 milionů lidí měsíčně. To je pro srovnání s dalšími službami, jako je třeba PayPal, třetinový objem.

Stejně tak je obrovský i počet transakcí, které zpracuje Alipay, blíží se to až k půl milionu za vteřinu – pro srovnání třeba VISA třeba má jen 60 tisíc – v takovýchto řádech se to pohybuje. Je to opravdu gigantická firma. Na čínském trhu má konkurenta, aplikaci WeChat, která funguje podobně. Není tam princip zadržení peněz, ale mobilní platby to umožňuje velice snadným a jednoduchým způsobem: stačí například oskenovat QR kód přímo na ulici, čili umožňuje to v podstatě prodávat kdykoliv, kdekoliv a jakkoliv. Tyto dvě firmy mají rozdělený trh, jsou to jedničky na trhu. Ty firmy vyřešily to, co tehdy nebyl schopen vyřešit bankovní sektor v Číně. Ten je totiž poměrně rigidní a těžko se přizpůsobuje rychlému tempu obchodování nebo rozvoji ekonomiky. Alibaba nebo Ant Group a společnost Tencent, která vlastní WeChat, tedy pro své zákazníky vyřešily problém.

A dá se říct, že to byl vizionářský krok, fakt, že vystihl otázku důvěry a snažil se ji nějakým způsobem podnítit nebo obnovit mezi lidmi v ekonomických vztazích? Anebo to byl vedlejší produkt toho, že Jack Ma chtěl prostě nabídnout nějakou službu, která existovala na západě, ale uzpůsobil ji čínským podmínkám?
To ne. Právě v tom jsou myslím Číňané obecně velmi dobří, že drží prst na tepu trhu. To znamená, že Jack Ma velmi dobře identifikoval problém a nabídl zákazníkům řešení. Tím pádem dosáhl úspěchu. Právě to se možná teď děje v Číně – momentálně tam funguje uzavřený internetový trh, mezinárodní aplikace, které používáme třeba tady v Evropě, tam nefungují. Samozřejmě tam existují jejich kopie, ale ty jsou vždy trošku jiné, přizpůsobené. Mají možnosti, které třeba ty mezinárodní aplikace nemají. Jsou vždy trochu upravené pro jejich trh. Někdy s větším úspěchem, někdy s menším. Ale třeba v případě Alibaby to skutečně pro čínský trh bylo velmi inovativní. Nikoho jiného to nenapadlo.

Zmiňovala jste, že Číňané označují to, co se Jacku Ma podařilo vybudovat, za čínský sen, někdo by to možná mohl označit téměř za americký sen. Jak se mu to podařilo v komunistické Číně? Jakou cenu tam podnikatel musí platit za to, že ho úřady nechají takto ve velkém a inovativně rozvíjet jeho firmy a získávat si důvěru, která v jistém ohledu může být i v určitém kontrapunktu k tomu, jak funguje tamní režim?
Podle mne je velmi zajímavá otázka, jak je možné, že se to Jackovi Ma povedlo v takovém rozsahu, primárně třeba se službou Alipay v oblasti, která je velmi regulovaná. Působí to tak, jako by si ho nikdo nevšímal. On by ale vždy trochu ve střetu autoritami – právě proto, že šel po velmi tenké linii mezi tím, co lze a co už nikoli. Čínskému režimu to do určité míry vyhovovalo, protože on právě tím, co dělal, skutečně posouval čínskou ekonomiku dopředu. Jeho jediná firma pomáhala rozpumpovat obchod a spotřebu. Myslím si, že jim se to líbilo. Jack Ma byl vždycky na hraně. Vždycky říkal, že stát miluje, ale do postele by si ho nevzal, pokaždé to takhle nějak vtipně komentoval. Dával si přitom velký pozor, aby nebyl nijak spojován s politikou.

Ale založil Alipay, kde samozřejmě mají zainvestováno čínské státní firmy, je to tedy pro něj i určitý způsob, jak vyplácet stát za svou velikost a za to, že na tom vydělává tak obrovské prostředky. Takhle nějak si Jack Ma zařídil vztah se státem.

To, co se děje teď, podle mne vypovídá o tom, že to začíná být ve střetu s tím, co se teď v Číně děje. Svým chováním totiž Číně vždy nabízel image toho, jak by měl čínský světový podnikatel vypadat. Mluví perfektně anglicky, nebojí se prezentovat. Stojí za to se podívat na YouTube na výroční večírky Alibaby. Jack Ma tam třeba tančí v přestrojení za Michaela Jacksona nebo tam zpívá rockové písně. Vyloženě má image toho „západního“ podnikatele nebo toho, jak by se možná Číňané chtěli prezentovat, totiž že umějí postavit technologické firmy a mají vizionářské vůdce. Ale možná už je to teď pro čínský režim do určité míry za hranou.

Je možné si představit, že za takových podmínek, kdy společnosti Jacka Ma sbírají evidentně velmi citlivé informace od zákazníků, nemusí je v nějaké podobě předávat autoritářskému režimu?
Určitě musí spolupracovat se státem. Tady samozřejmě nastává problém, protože tím, jak jsme zmiňovali, že v Číně regulace technologických firem v podstatě chybí, tak ony sbírají velké množství dat o svých uživatelích. A protože čínští uživatelé tyto aplikace používají v podstatě v každodenním životě mnohem více, než jsme zvyklí my, tak objem dat, která těmto firmám předávají, je skutečně obrovský. Pak se možná používají i k účelům, se kterými my bychom nesouhlasili, jako je třeba stanovování kredibility zákazníka, když si například bere půjčku – přes aplikaci Alipay je totiž možné i si vzít půjčku, nakupovat na kredit, zařídit si pojištění, investovat. Právě díky všem těmto datům, která uživatel té společnosti svěří, pak ta společnost může odhadnout jeho kredibilitu.

Je to tedy tak trochu soukromá verze sociálního kreditu, který v Číně funguje oficiálně?
Ano, neoficiální verze, protože – a o tom se často mluví – Čína má svůj sociální kreditní systém. Když někdo dluží nějaké státní instituci, je možné tuto informaci propojit s dalšími databázemi jiných státních institucí a státních podniků. Může se tedy klidně dostat do problémů třeba při cestování. Alibaba má ale vybudovaný jiný systém, založený vyloženě na trendech dnešních technologických firem, na určité gamifikaci, na tom, že lidé rádi hrají, sbírají body, sbírají slevy. Uživatel aplikace může dosáhnout rozsahu bodů od 350 do 950. A čím více aplikaci používá, tím více získává bodů, slev. To se pak promítá do praktického života, jestli člověk třeba může použít zrychlený vstup na letiště při odbavení v Pekingu nebo zda dostane půjčku, kterou potřebuje. Ten systém je zajímavý i v tom, že jakmile se člověk uživatelsky nechová v rámci některých těch služeb tak, jak by měl – třeba zaplatí za sdílené kolo a pak ho nezaparkuje tak, jak by měl – tak mu okamžitě klesne počet bodů. Zároveň je zajímavé, že kredit mu může snížit i to, pokud se třeba přátelí s lidmi, kteří mají kredit velmi nízký. To znamená, že samozřejmě je ideální, když se ti, co mají vysoký kredit, přátelí s těmi, kteří ho mají vysoký, což minimálně na Západě způsobuje zdvihnuté obočí.

To už zní skutečně jako dystopická verze toho všeho.
Přesně tak.

Zdá se, že nakonec se to soužití – jestli to tak mohu nazvat – s režimem rozpadlo. V říjnu Jack Ma otevřeně kritizoval čínské regulační úřady. Víme, co se přihodilo, že se s čínským komunistickým režimem pustil do takové konfrontace, že se s ním nakonec rozhodl „rozejít“?
To je strašně zajímavý moment, to, co se stalo v říjnu. Jack Ma vystoupil na konferenci v Šanghaji, kde bych ale neřekla, že byl příliš kritický. Byl sice uveden ve smyslu, že teď bude házet publiku „bomby“, což on sám ale vzal zpět a říkal, že je spíš takový neprofesionál, oboru příliš nerozumí a spíš by chtěl jen sdílet svoje skromné postřehy. Tak to uvedl, dokonce nějak citoval i prezidenta Si. Pak ale řekl, že čínský bankovní sektor, nebo obecně regulátoři, mají velkou averzi vůči riziku, žádná inovace se nemůže uskutečnit bez rizika a že čínské banky se svojí mentalitou chovají trochu jako zastavárny. Přestože zastavárna byla před 40 lety dobrý koncept, teď by bylo dobré se od něj odpojit anebo přistoupit na nějakou novou úroveň inovace. Nemyslím si, že to byla až tak zásadní kritika. Ale pravděpodobně proto, že to zaznělo z úst Jacka Ma, výrazně tím pobouřil Peking. A bylo to před plánovanou emisí akcií společnosti Ant Group. Ta byla v Číně pozastavena. Říká se tedy, že to byl nejdražší projev Jacka Ma a že ho to do budoucna bude mrzet. Je samozřejmě otázka, co se stane, protože reakce čínské vlády se udála v kontextu toho, že stát se rozhodl posvítit si na technologické firmy trochu více.

Čínské úřady pak začaly dokonce vyšetřovat společnost Alibaba. Jak jste říkala, zastavily i veřejné obchodování skupiny Ant Group. Zdůvodnily to nějak?
Oni je prověřují na základě nějakých antimonopolních opatření. Ale současný trend v Číně teď je takový, že finanční sektor se stal jakoby politickým, politiku už od něj nelze oddělit. Čína dlouhou dobu žádným způsobem neregulovala to, co se na trhu dělo, takže se tam třeba ve velkém rozjelo půjčování mezi lidmi – tedy služby, jako jsou třeba u nás Zonky. Půjčování mezi lidmi funguje tak, že se propojí tisíce drobných investorů s lidmi, kteří mají nějaké projekty. To se v podstatě neudržitelným způsobem rozjelo v Číně a řada lidí v tom utopila peníze, protože třeba daná firma nebyla nakonec důvěryhodná, nenaplnila sliby. Tito lidé si potom samozřejmě chodí stěžovat do Pekingu, který cítil potřebu se k tomu postavit. Byl tam i takový případ, že třeba majitel firmy dostal doživotí. Úřady se k tomu nějak musely postavit a začaly ty finanční služby mnohem více monitorovat. Čínský režim samozřejmě doplatil na své kroky, protože ten trh je uzavřený, to znamená konkurence je jenom v rámci Číny. Možná, že kdyby ten trh byl otevřenější, celé by to asi probíhalo jinak. Úřady se teď v podstatě se zpožděním snaží nastavit nějaká pravidla. A zároveň čínský stát přichází s vlastní digitální měnou.

Což je trošku v konkurenci k takovým aplikacím, jako je třeba Alipay anebo WeChat Pay, mělo by to fungovat jako digitální platidlo.

Peking možná přemýšlí, jak to všechno propojit, jak by to mělo všechno fungovat – soukromé firmy, které nabízejí virtuální způsob placení, a nějaká oficiální měna.

Zdá se tedy, že s konfliktem Jacka Ma a čínského režimu nebo s možnou roztržkou v jejich vztahu se vlastně svezla ještě mnohem hlubší, zásadnější otázka: Jaký vztah má čínský komunistický režim k technologiím, technologickým firmám atd.?
Také, ano. A ještě je tady určitě ekonomický faktor, totéž se teď děje ve světě obecně. Budeme procházet ekonomickou krizí způsobenou pandemií covidu. Za minulý rok v Číně poklesla obecně spotřeba o pět procent, ale spotřeba luxusního zboží vzrostla o 50. Vypovídá to o tom, že se dramatickým způsobem rozvírají nůžky mezi bohatými a chudými v Číně. Samozřejmě Čína má mnohem více miliardářů než Spojené státy a Indie dohromady, ale zároveň je tam 600 milionů lidí, kteří nevydělávají více než 150 dolarů měsíčně. To je problém. Čína samozřejmě projde ekonomickou krizí, bude řešit nezaměstnanost a do toho přicházejí takovéto ikony, které nějakým způsobem ovládají celé trhy jako monopoly. Myslím si, že se to do určité míry řeší i v Evropě – vliv technologických společností, co by mělo být umožněno, a co již ne. Čína si tím prochází také. Nejen ekonomickým vývojem, ale i tím, čím si procházíme i my s technologickými společnostmi tady na Západě.

Pokud by tím symbolem v čínském kontextu měl být Jack Ma, proti němuž by se čínský režim snažil nějak zakročit – např. rozprášit jeho finanční podnikatelské impérium. Jak to může rezonovat ve společnosti, kde je tedy Jack Ma vnímán jako člověk, co plní sen obyčejných Číňanů tím, jakým způsobem se vypracoval?
To je určitě zajímavá otázka, protože Jack Ma byl doteď v podstatě nedotknutelný. V prostoru čínských sociálních médií už začíná zaznívat podtón toho, že je jako opravdu kapitalisticky příliš bohatý. Samozřejmě Jack Ma obhajuje pracovní tempo, jak se v Číně říká: 9-9-6. To znamená, pracuju od devíti do devíti, šest dní v týdnu. Je teď prezentován jako nějaký vykořisťovatel. Kdy jindy takovou úpravu jeho příběhu pustit do společenského prostoru než teď, kdy řada lidí prochází nějakou krizí a kdy potřebujeme ukázat na někoho, kdo za to může. Kdo v uvozovkách vydělal na tom, že teď je covid. Protože samozřejmě že se dařilo e-commerce a Jack Ma rovná se e-commerce. Dovolil si kritizovat to, co se děje, a tak mu pravděpodobně Peking chce udělit lekci. Nemyslím si, že to dojde tak daleko, že by to nějakým způsobem rozprášili. Ale dali mu určitou stopku. Je i vidět, jak na to reagují – teď někdy v prosinci v CEO Ant Group proběhl nějaký projev ve stylu, že se „dívají do zrcadla a hledají své chyby, aby ozdravili tělo“. To je rétorika pomalu jako z 50. let, činíme pokání a sypeme si popel na hlavu. Něco takového tam probíhá. Teď je otázka, co se bude dít dále. Třeba v minulém roce si myslím jeden čínský realitní magnát, který kritizoval prezidenta Si za postoj a vůbec za zvládání koronavirové krize šel sednout na 18 let.

Takže to opravdu není legrace. V Číně lze kritizovat provinční vlády, lze kritizovat lokální vlády, ale kritizovat to nejvyšší vedení včetně prezidenta Si, to je tabu. A Jack Ma překročil tabu. Stejné to bylo i v dalších případech, kdy to došlo tak daleko, že třeba někdo opravdu šel sedět za to, co řekl – překročil tak tabu a kritizuje centrální vedení. A to se v Číně nedělá.

Mimochodem víme za poslední dny něco bližšího o tom, kde by Jack Ma mohl být? Od konce října nebyl spatřen na veřejnosti, média samozřejmě přinášela celou řadu nejrůznějších teorií.

Teď aktuálně třeba americká CNBC tvrdí, že Jack Ma není pohřešovaný, že se jen cíleně straní veřejné pozornosti.

Ví se i z čínských médií nebo sociálních sítí něco o tom, kde by mohl být?
Jsou to samozřejmě spekulace. Ale že se stáhnul z veřejného dění je ta nejpravděpodobnější verze. A kde je – jestli je v Číně nebo někde v zahraničí – to je samozřejmě spekulace. Velká většina tamních bohatých má vždy nějaké zázemí v zahraničí, vždy má kam se z Číny posunout. Takže i to je možnost, že je třeba teď někde v zahraničí a nechce se k tomu vyjadřovat. On je poměrně hodně aktivně činný veřejně. Právě proto si toho pravděpodobně média všimla, protože on má i africkou talentovou show. Vystupuje tam v nějakém rozhodčím panelu, který vybírá úspěšné podnikatele v Africe a vystupuje tam v televizi.

Zároveň má řadu charitativních projektů po celém světě, včetně projektu pro OSN. Takže je poměrně snadno zaregistrovatelné, že najednou přestal vystupovat. Myslím si, že to je asi logické, že se k tomu teď nechce vyjadřovat, aby si tu situaci ještě nezhoršil, a vyčkává. V Číně je to podle mne možná ten nejlepší přístup k současné situaci, že vyčkává, co se stane. I emise těch akcií, která měla být velká, rekordní, světová, měla ukázat, kde si Čína stojí v mezinárodní obchodní komunitě, byla pozastavena. On si teď podle mne mapuje prostor, co se děje a co se dít bude.

Zmínila jste, jaké všechny kapitoly tento příběh otevírá, když přemýšlíme o čínském režimu. Co to všechno prozrazuje o fungování čínského režimu – lze to chápat také tak, jako že sám autoritářský režim redefinuje svůj přístup k tomu, jak se bude chovat k takto výrazným osobám, které mohou propagovat nějakou formu svobodnějšího myšlení tím, že otevřely trh s inovacemi atd.?
To je samozřejmě trend, který už v Číně už nějakou dobu je. To, co teď vidíme, že se zrcadlí v příběhu Jacka Ma, se děje už delší dobu. Prostě s prezidentem Si se společnost snaží přimknout více k hodnotám strany a k tomu, jak by společnost měla být organizována. Si má samozřejmě velkou moc v tom, jak by to všechno mělo probíhat. Signály jsou několik posledních let jasné. Začalo se s jakousi protikorupční kampaní, kdy řada vrcholných politiků a vrcholných CEO státních podniků prošla různými „procesy“, které to pročistily.

Ten proces teď postupuje pořád dále a už jen těžko lze oddělit politiku a obchod v Číně. Prezident Si teď na podzim měl projev, v němž apeloval i na ty malé podniky, že se v nějaké linii mají sjednotit za stranou a že ten, kdo nejde s námi, jde proti nám. Tato mentalita už začíná být hodně výrazná. Teď podle mne došlo na ty poměrně nezávislé osobnosti, které mají až takový zahraniční, americký styl, které možná už jsou v rozporu. Prezident Si teď, řekla bych, vytyčuje linie. Netýká se to totiž jen Jacka Ma. Případů úspěšných podnikatelů v Číně, kteří se dostali do konfliktu s Pekingem, je celá řada. Jack Ma je ovšem nejvýraznější, protože má samozřejmě největší technologickou firmu, která je známá ve světě. Vidíme tu možná nejvýraznější příklad střetu idejí, toho, jakým způsobem inovovat a podnikat, a změny, která se v Číně děje společensky a politicky.

Alice Rezková, odbornice na ekonomiku Číny a asijských zemí z Asociace mezinárodních otázek. Děkujeme za rozhovor.
Také děkuji. Na shledanou.