Ztracená důvěra. Proč lidé nevěří v systém a co s tím může Česko dělat

Je Česko společností nedůvěry?
Paulína: Není. Ale proč jsme ten výzkum tak nazvali je, že jsme předpokládali, že nedůvěra ve stát, jeho instituce nebo v celkový společenský systém bude hrát roli. V tomto výzkumu se nám ale ukázalo, že hraje zcela zásadní roli v tom, jestli lidé budou náchylní věřit konspiračním teoriím a dezinformacím. Zároveň bych se popřela – Česko společností nedůvěry je. Ono totiž záleží na tom, na co se přesně ptáme a co přesně měříme. Většinou, když měříme důvěru, tak měříme důvěru i v mezinárodním srovnání politickým institucím, protože to jsou instituce, které nějakým způsobem legitimizují režim a demokracii. Ta důvěra je poměrně nízká, a to nejenom v České republice. Jsou země, kde je vyšší, a jsou země, kde je nižší, zejména země Střední Evropy, Východní Evropy, Latinské Ameriky. Potom se musíme ptát, co to pro nás znamená, jestli to popisuje celou společnost – spíše ne. My třeba v České republice víme, že máme instituce, kterým důvěřujeme, jako třeba armáda nebo policie. Tam je důvěra relativně vysoká, a co je důležité, od 90. let stoupá. Tedy jsme i nejsme společnost nedůvěry. Musíme se ptát, jakým institucím důvěřujeme – to jsou třeba tyhle mocenské instituce, ale relativně i soudům a podobně – a kterým institucím nedůvěřujeme, a co to tedy znamená. 

Proč nás to vůbec zajímá, jestli jsme nebo nejsme společností nedůvěry?
Jan: Rozhlas se tomuto projektu věnuje, protože téma dezinformací a konspirací ve veřejném prostoru rezonuje už docela dlouho. Střídavě se vrací, a my jsme cítili, že nám chybí nějaké faktické podklady. Spousta lidí na to má názor, opakovaně se to vrací i jako politické téma – měli jsme tady snahy o prosazení různých regulací, zákonů, nějaké akční plány právě na boj s dezinformacemi, ale my jsme vnímali, že všechny tyhle politické snahy nebyly podložené něčím faktickým. Většinou to byly něčí názory. Často se do veřejného prostoru dostávali jednotlivci, kteří třeba nebyli odborníci, ale měli na to téma nějaký silný názor. Ten názor velmi sebevědomě prezentovali a na základě toho potom docházelo ke společenským nebo politickým rozhodnutím, jak s tou problematikou naložit. Nám ale chybělo nějaké faktické podložení, abychom věděli, jak si česká společnost stojí, a o jaký problém tedy jde nebo nejde. 

Nedůvěra se často pojí s pojmem konspirace, vy ho používáte i v tom novém výzkumu. Proč se bavíme o konspiracích, a ne o tom mnohem častějším slůvku, totiž dezinformace, které se objevuje v posledních letech v mediálním prostoru?
Paulína: My se bavíme trochu o obojím. Předložili jsme nějaké výroky ohledně konspiračních teorií, což jsou teorie, které jsou řekněme mnohem stálejší – některé z nich jsou tady přítomné nikoliv nějaké dva měsíce, ale třeba dvacet, třicet let. Takže to je nějaké gró, které je tady přítomno delší dobu. A potom jsme tam samozřejmě zařadili i nějaké dezinformační narativy, které jsou dejme tomu aktuální a které by mohly mít dopad. Proč jsme se pro to rozhodli? To má dva důvody. Jeden je zcela praktický – dopad dezinformace můžete měřit jenom v té chvíli, kdy právě probíhá prostorem. To znamená, ta dezinformace má relativně krátkou dobu. Dá se vyvrátit, dá se nějakým způsobem ověřit. Ty konspirační teorie jsou složitější. Dost často se vzpírají nějaké falzifikací, je velmi těžké celý ten konspirační narativ vyvracet a nabízejí mnohem širší alternativní výklad. Ta dezinformace může být velmi jednoduchá, velmi účelová, může pominout velmi rychle, jako třeba když se objevila v průběhu prezidentských voleb dezinformace, že Petr Pavel zemřel nebo něco takového. To je velmi krátkodobá dezinformace, jejíž dopad můžeme měřit třeba jenom to dopoledne, když se ta informace ověří.

Bizarní konspirační teorie

Takže ta konspirační teorie je dlouhodobější, sofistikovanější, třeba typologicky – ve vakcínách jsou jedy, které nám chtějí lékaři napíchat do žil?
Paulína: Třeba. Ale konspirační teorie pracují s celkovým výkladem světa. Tam může být nějaký nový světový řád, nebo že svět ovládají nějaké síly, které jsou v pozadí a které my nevidíme a ti politici jsou jenom nastrčení, nebo že novináři jsou jenom ti, kteří pracují pro někoho jiného. Tam jde o mnohem širší výklad světa než jenom to, že se ustálí jeden konkrétní narativ třeba o nějaké instituci nebo o nějakém člověku.
Jan: Třeba konkrétně, pokud se budeme držet těch čipů ve vakcínách – tím cílem není jenom otrávit populaci, ale třeba i právě Billu Gatesovi umožnily ovládat lidstvo a je to nějaký jeho dlouhodobý plán. Ten navazuje na to, že existuje nějaké uskupení elit, které zezadu tahá za ty nitky a ovládá společnost. Právě tím, že tady ta jednotlivost – nějaké vakcíny se stanou součástí širšího dlouhodobého plánu a informace o tom, že tady nějaký takovýhle plán, nějaká takováhle konspirace existuje, tak to je dlouhodobá konspirační teorie.

A když dám další příklad, tak třeba to může být migrační vlna do Evropy uprchlíků – že ten cíl není ten, aby ti lidé uprchli před válkou, ale že chtějí obsadit evropský kontinent atd.?
Jan: Zase je to součástí nějaké dlouhodobé konspirační teorie o tom, že ty elity se snaží ovládnout, oslabit Západ a převzít nad ním kontrolu. 

A tomuhle Češi věří?
Paulína: Přišli jsme na to, že jim jde o migraci z jiných kultur. Máme nějaké skupiny, které více podléhají těch antimigračním narativům, ale zároveň, když jsme se jich ptali na přijímání Ukrajinců, tak jsou relativně vstřícní k tomu, že by se tady mohli usadit na jistou potřebnou dobu. Jsou narativy, které mají větší úspěch – třeba ty antiislámské nebo migrační narativy jsou přijímány s mnohem větší vstřícností než třeba narativy vůči Rusku.  My jsme se totiž do těch narativů snažili vložit celé spektrum. V podstatě jsme tam zařazovali narativy, u kterých jsme předpokládali, že budou více sdíleny. Po migrační krizi jsme předpokládali, že ty antimigrační narativy budou ty více sdílené.  Jsou tam však i narativy, které jsou relativně bizarní – nejenom proto, že máme ten politický postoj, ale že jsou prostě málo sdílené, nebo málo rozšířené. Třeba jsme se ptali na to, jestli byla princezna Diana zavražděna apod., které ani nejsou nutně politické, ani antisystémové. Jenom jsme mapovali to, co vidíme na té, řekněme, straně nabídky, jaká je ta poptávka.
Jan: A potom vznikaly ty otázky, které mapovaly nejen jak moc to Češky a Češi znají, ale jak moc tomu věří. Ten rozdíl je taky velmi podstatný. Pokud si vezmeme právě, jak Paulína zmiňovala, ty bizarní konspirační teorie, jako třeba chemtrails, tj. že kondenzační čáry za letadly obsahují nějaké chemikálie, které třeba snižují porodnost v Evropě – tohle je věc, kterou zná v Česku spousta lidí, ale minimum jí věří. 

Člověk se může nechat sám sebe otestovat i na stránkách iRozhlasu, kde jsou mu položeny otázky, on odpovídá, věřím tomu spíše ano, spíše ne, nevím atd. Pak mu vyjde i procentuálně to, kolik dalších Čechů procentuálně má spolu s ním podobný názor. Kde se tahle data vzala?
Paulína: Prováděli jsme sociologický výzkum. Ten vzorek byl 3880 lidí, právě proto, abychom se mohli podívat hlouběji do vzorku. Čísla populační, se kterými se ten člověk tam setká a může se s nimi srovnat, to jsou čísla z toho výzkumu.
Jan: My z té kalkulačky na webu, kde se člověk může srovnat, data nesbíráme. Říkáme jenom takhle to vidí lidé okolo vás, takhle to vidí další lidé ve společnosti a je na vás, co si z toho vezmete. 

Skupiny

A v teorii se nedá rozdělit Česká populace do několika různých skupin podle toho, jak moc věří nebo nevěří konspiračním teoriím?
Paulína: Zkusili jsme to empiricky. Vzali jsme 20 výroků nebo 20 narativů, které na tom webu lidé mohou i vidět a otestovat se. A na tom jsme provedli typ tzv. analýzy latentních tříd. To je analýza, která zkoumá nějaké latentní stopy za daty. Tam jsme usoudili, že řešení, které má nejlepší statistický fit a dává nejlepší smysl, je rozdělit populaci na osm skupin, na základě právě toho, jak lidé v tom našem sociologickém průzkumu odpovídali na tyto otázky. Ty skupiny jsou dělány právě podle vzorce, který jsme objevili za odpověďmi na tyto konspirační a dezinformační narativy. 

Jaké ty skupiny jsou tedy například?
Paulína: Ty skupiny jsou takové, že se nám vytvořila škála od velmi silných odpůrců až po silné příznivce. S tím, že se nedá říct, že by ta společnost byla nějak striktně rozdělená na dva tábory nebo že by tady silně převažoval tábor příznivců nebo odpůrců. Je tam celá škála a jde to takovým až řekněme středem, kde jsme identifikovali třeba skupinu i apatických, které to vůbec nezajímá. Nezajímá je jak politický systém nebo jak ty otázky, tak je nezajímají ty konspirační teorie. Vůbec tomu nevěnují žádnou pozornost. A pak jsou tam tací, které jsme nazvali Něco na tom je. To jsou lidé, které to rovněž nějak zvlášť nezajímá, ale vlastně to nevylučují a ty odpovědi jsou takové vlažné, nejsou příliš radikální a nejsou příliš přesvědčení o svých názorech. No a na pólech máme ty silné odpůrce a silné příznivce s tím, že příznivci, takové to řekněme silné jádro, které se vztahuje k těm konspiračním teoriím a dezinformačním narativům, těch je zhruba 6 %. Silných odpůrců je kolem 17 %. Pak tam máme takové ty mírné příznivce a takové, kteří se tematicky liší a mírné odpůrce, který jsou buď více nebo méně vlastně, tak nějak se vztahují k tomu systému. 

Dá se říct, nějaká konspirace nebo téma z těch dvaceti, kde ta bipolarizace byla nejsilnější, nebo kde naopak ta společnost je rozdělená tak nějak jako po kouskách 20 % silně věřím, 20 % silně nevěřím. Rusko zaútočilo na Ukrajinu, na tom se Češi shodnou?
Paulína: Na tom se Češi shodnou.
Jan: Ale tam je důležité si říct, že to, co definuje skupinu těch silných příznivců, těch konspiracistů nebo těch lidí, co prostě konzumují ty konspirační teorie – jde o to, že oni mají nějaký náhled světa, kterým filtrují ty informace. U těch otázek je úplně běžné, že na jednu, dvě třeba člověk, který i nevěří konspiračním teoriím, odpoví, ano, tohle je docela možné. Když je tam otázka, zdali svět řídí nějaké skryté elity, tak si řada lidí řekne, že na tom by něco klidně být mohlo. Ale to důležité je, že pokud člověk propadá obecně konspiračním teoriím, tak má nějakou optiku, kde za pohybem celého světa hledá nějaká různá skrytá spiknutí a filtruje tím všechny ty narativy a všechny ty informace. Tím je právě specifický. 

Nakolik je tohle, co vy teď vidíte z toho sociologického průzkumu spjaté s důvěrou v ten systém a stát?
Paulína: To je proč se to jmenuje Společnost nedůvěry. To základní zjištění je, že je to nejenom důvěra ve stát a jeho instituce, ale dejme tomu v celý, řekněme, společenský systém. Udělali jsme totiž takové měřítko, které jsme nazvali Důvěra společenskému systému, kde jsme nasypali důvěru institucím, a ne jenom státním a politickým, ale i důvěru médiím, což je důležité. Dali jsme tam i nějakou tu důvěru ve směřování, jako NATO a Evropská unie – jestli tam ta spokojenost s členstvím hraje roli. Potom jsme tam dali ještě něco, čemu říkáme škála anomie, což je odcizení od světa nebo od společnosti. Když jsme tento index vytvořili a potom jsme se dále dívali v regresních analýzách, jak to funguje, tak tohle je prediktor, který fungoval zdaleka nejlíp. To znamená, že to, jak je člověk připojen nebo odpojen od společenského systému, a to skrze i tu důvěru i tu anomii, potom naprosto zásadním způsobem ovlivňuje to, jestli je nebo není ochoten věřit konspiračním teoriím.

Co je ta největší, nejdůležitější zpráva, která z tohohle projektu vychází?
Jan: Pro nás jako novináře je důležité, že tohle nějakým způsobem posouvá veřejnou debatu. Konspirace a dezinformace se hlavně v kontextu útoku Ruska na Ukrajinu posunula do nějaké … ono se to vlastně sekuritizovalo, najednou se z toho začala dělat otázka bezpečnostních složek, angažovaly se tam tajné služby a bylo to něco, co se řešilo v poloutajení. My jsme měli problém informovat o tom, že vznikají nějaké akční plány, možná návrh zákona, všechno se to drželo pod pokličkou a provádělo se to tak jako ve skrytu. Ale právě ta informace, že jádro problému je nějaká nedůvěra, ukazuje, že tohle řešení možná není úplně optimální. My, respektive ten stát by vlastně měl chtít vytvářet důvěru svých občanů, ukazovat, že s nimi jedná na rovinu, přesvědčivě komunikovat, vysvětlovat svoje kroky. Koneckonců viděli jsme to i během pandemie covidu, že tady byly nějaké snahy utajovat informace o vývoji té pandemie. A ukazuje se, že jsou tyhle kroky možná kontraproduktivní, protože my tu nedůvěru vlastně prohlubujeme. Místo toho, abychom otevřenou komunikací a řeknu takovou přímostí vůči těm občanům, naopak jim pomáhali ten svět vysvětlovat v souladu, a ne jim vytvářet to vakuum pro ty konspirační teorie. 

Otázka je, zda je to zvratitelné…
Paulína: Pokud se podíváme třeba na ty silné příznivce, tak tam je ta nedůvěra tak vysoká, že to téměř zvratitelný není. 

Že jsou nepřesvědčitelní.
Paulína: Nepřesvědčitelní, protože těm institucím velmi nedůvěřují. Zároveň ale instituce jsou i média. Když mluvím o institucích, nemyslím tím jenom politické – parlament, vládu, prezidenta atd. Já tím myslím i média. Ale samozřejmě tam máme mnoho dalších skupin, které sice nejsou tak silně připojené na systém, ale nejsou zdaleka vtaženi do nějakých konspiračních teorií. A dokonce i ty, které jsme identifikovali jako příznivce, jsme nazvali Mírní příznivci konspirací se zaměřením třeba na migraci. To znamená, že těmto narativům přikládají větší váhu a s větším důrazem jim věří. Ale zároveň, když se na ně podíváme, tak to jsou velmi, řekněme, prosystémoví lidé. Jsou to lidé spokojení s členstvím v NATO, kteří nijak neodmítají demokratický systém. Ale zároveň říkají, tahle skupina v největší míře, že autoritářský způsob vládnutí může být v jistém ohledu lepší, než je demokratický. To znamená – je to skupina, která naopak vnímá řád velmi pozitivně a ani neodmítá současný politický systém v nějaké extrémní míře. A pak tam máme skupinu třeba Něco na tom je – to nejsou lidé, kteří nějak extrémně propadají nějakým konspiracím, nevylučují to. A tam má smysl důvěru rozhodně posilovat, protože pokud se bude prohlubovat nedůvěra, tak ti lidé se prostě odtáhnou od toho státu a v zásadě vidíme dvě možnosti. Jedna možnost je ta antisystémovost, ale druhá možnost, a ta není o nic nebezpečnější, nebo méně nebezpečná, je upadání do apatie nebo do toho, že je vlastně jedno, jak to je, co se děje, protože pro nás je to stejně něco nedosažitelného a nutně lidé nemusí věřit konspiracím, jenom prostě už ten systém nenaplňuje to, co oni si myslí, že by měl. 

Popírači státu

Objevují se čím dál tím častěji hlasy lidí, které nejenom že nevěří v systém nebo instituce jako takové, ale vůbec nevěří, že jsou legitimní a že existují. Nehrozí právě u těchto lidí, jejichž činnost je velmi často i sledována médii, a to je otázka tedy na vás oba, jako totální vyloučení z té společnosti a podpory jakési kultury exhibicionismu v mediálním prostoru. Bavíme se samozřejmě o těch lidech, kteří se objevují na protivládních demonstracích s nějakým proruským narativem, potom jsou tu ty bojůvky u soudů apod.
Jan: Já asi nemůžu nějakým způsobem hodnotit mediální exhibicionismus. Já bych tady spíš viděl ten problém, že ve chvíli, kdy člověk opravdu autenticky ztratí víru v to, že ty instituce jsou legitimní, a že tedy nějakým způsobem třeba moc, veřejnou moc, kterou ty instituce vykonávají – ve chvíli, kdy v tohleto absolutně ztratí důvěru, tak je víceméně otázka času, kdy bude mít pocit, že ten systém proti němu nelegitimně vystoupí a začne se proti němu nějakým způsobem bránit. A my jsme to viděli v základu, že ti lidé třeba něco skandují na soudce nebo se přetlačují s justiční stráží na Městském soudě v Praze. Ale ze zahraničí víme, že ve chvíli, kdy se to odcizení od systému výrazně prohloubí, tak to může přerůst i do nějaké výraznější formy násilí. Proto je opravdu hodně důležité, aby ti lidé stále zůstali v kontaktu se systémem a aby si úplně neřekli, že je to nějaká absolutně nelegitimní vláda, která nad nimi tyransky vykonává moc a oni by se jí měli nebo mohli vzepřít. 

Jsou tu lidé, kteří nevěří, že existuje Česká republika?
Paulína: My bychom asi měli být velmi opatrní na to, že to, co vidíme v médiích je popsání celé té skupiny. To není. Samozřejmě můžete provozovat dezinformační web z různých důvodů. To vůbec nemusí být důvod tomu, že tomu věříte, ale třeba, že z toho máte peníze atd. Ale ano, co já úplně podepisuju je to, co říkal Honza. Můžete mít velmi silný pocit, že stát nejedná vůbec ve vašem zájmu a že to, co se vykonává a není to mediální exhibicionismus, protože tito lidé se nedostanou do médií. Samozřejmě média nikdy nepokryjí těch sto tisíc lidí a co všechno si myslí. Takže řekněme – nějaké ty demonstrace, nějaká ta mediální prezentace a to, jak ti lidé žijí, jsou dvě věci. 

A hrozí u nich to absolutní vyloučení ze společnosti, pokud jsou tak nedůvěřiví?
Paulína: Vlastně ne. To je proto, že jsme měřili ještě jednu věc. Doteď jsme mluvili o institucionální důvěře a někdy měřili i mezilidskou důvěru, nakolik ti lidé věří svým blízkým a svému okolí. A tam jsme u těch skupin zjistili, že se v tomhle neliší. To znamená, že ti lidé důvěřují svému okolí a v tomhle smyslu jsou ukotveni v té společnosti. Nejsou vykořenění a nežijí někde osamoceně jako osamělí vlci. Jenom věří svému okolí a informace, které se k nim dostávají nutně nemusí projít žádným jiným korektivem v jiných médiích a oni ještě o něco více konzumují právě i ty dezinformační weby. Takže ta informační linka, která se k nim dostává i z okolí, protože ty nejbližší sociální skupiny, bývají celkem dost homogenní a pokud nejsou, tak se vyhýbají těm tématům, tak vzniká tam nějaké, řekněme, ne příliš konfliktní informační prostředí, kde ti lidé nejsou příliš vystavováni těm jiným informačním.