Historik: Ruská propaganda míří jen jedním směrem, říká, že význam má jen síla a nejsou žádné hodnoty
Řada důležitých voleb ve světě byla v minulých letech terčem dezinformačních kampaní a snah o ovlivňování z vnějšku. Může něčemu podobnému čelit Česko při parlamentních volbách? A jaká je role Česka a střední Evropy v současné geopolitické situaci? Hostem Interview Plus byl Timothy Snyder, americký historik a expert na novodobé dějiny střední a východní Evropy z Yaleovy univerzity v USA a z vídeňského Institutu pro humanitní vědy.
V Česku se budou zhruba za 100 dnů konat parlamentní volby. V posledních letech se objevilo mnoho důkazů o ruských snahách zasáhnout např. do prezidentských voleb ve Spojených státech v roce 2016 nebo snahy ovlivnit hlasování pomocí dezinformačních kampaní. Nakolik jsou dnes volby ještě férovou soutěží a nakolik je ovlivňují různé intervence zvenčí?
To je dobrá otázka. Mít volby, které jsou férovou soutěží, by mělo být ambicí každé demokracie. Ať už je to Česká republika, nebo Spojené státy, měli bychom se zamýšlet nad tím, jaké podmínky jsou potřeba ke konání takových voleb. V obou našich zemích je tématem například svoboda médií. Ten vnější aspekt se zhoršuje ve chvíli, kdy máte vnitřní problémy.
Vnější aktéři se chovají tak, že hledají slabiny v systému. Hledají rozpory ve společnosti. Nejlepším způsobem, jak odolat zásahům zvenčí, je vyřešit co možná nejvíce problémů doma.
Máme se něčeho takového obávat i v Česku, nebo fakt, že Česká republika není tak důležitý mezinárodní hráč jako Spojené státy, Velká Británie nebo Německo, které byly v minulých letech terčem intervencí, zemi před tím do určité míry chrání?
Ne, ne. Je to právě naopak. Rusko obecně experimentuje s menšími zeměmi a pak to zkouší na ty větší. Rusko vede v Česku dezinformační kampaně a určitě má své favority mezi českými politiky. Takže je to naopak a byla to spíš náhoda, že ve Spojených státech zaznamenalo Rusko takový úspěch. Nemyslím si, že čekali, že to v USA půjde takhle dobře.
Co bylo tím důvodem? Byla to osoba Donalda Trumpa nebo něco jiného?
Podle mě měli štěstí ve třech věcech. Zaprvé, Donald Trump byl pro ně perfektní kandidát. Donald Trump je z morálního hlediska absolutní nihilista. V Česku máte řadu strašných politiků a v mojí zemi je jich také hodně. Ale obtížně byste hledali někoho, kdo je úplná morální prázdnota. Donald Trump je takovou totální morální prázdnotou. Musíte najít někoho, kdo se vůbec nezajímá o zahraniční vměšování a kdo ho považuje za dobré, pokud se netýká jeho samotného.
Další člen Trumpova volebního týmu dostal trest. Korunní svědek celé kauzy Gates si odsedí 45 dnů
Číst článek
Zadruhé, Rusové měli štěstí na mediální prostředí. V roce 2016 si lidé ve Spojených státech neuvědomovali, jak je facebook důležitý a také jak je nedůvěryhodný. A zatřetí měli štěstí v tom, že pracovali se společností, která byla už v té době značně polarizovaná. Po celou dobu amerických debat v roce 2016 vystupovali lidé silně vždy proti jednomu z kandidátů. Bylo to zaměřené primárně proti někomu. A když jste proti někomu a tento antagonismus je hlavním programem, tak snadno uvěříte všem těm hrozným věcem, které se o těch druhých říkají. V tomhle prostředí byla ta intervence Ruska, zejména krádež a únik e-mailů Hillary Clintonové, velmi efektivní.
Zmiňoval jste, že i v České republice máme některé strašné politiky. Můžete říct, koho jste měl na mysli? Kdo podle vás spadá do této kategorie?
Je normální, že v každé zemi jsou někteří příšerní politici, ale když budeme mluvit o informačním prostředí a o Rusku, tak český prezident bude na vrcholu toho seznamu. Miloš Zeman je hodně naivní ohledně Ruska a z mého pohledu vystupuje strašně vůči tisku. Volby bez svobodného tisku jsou v podstatě jen ceremoniálem, při kterém si moc udrží ti, co u ní už jsou. Každá země má některé hrozné politiky a každý může mít hrozného prezidenta, ale pokud mluvíme o vztahu k Rusku a svobodě médií, tam je to u vás jednoduchá odpověď.
Sociální sítě jsou slabina
Když se podíváme za hranice Česka do celé Evropy. Říkal jste, že Rusko mělo štěstí na kandidáta Donalda Trumpa. Jsou v Evropě také takoví kandidáti, kteří by mohli podobně výrazně promluvit do situace v Evropské unii? V souvislosti s francouzskými prezidentskými volbami v příštím roce mě napadá třeba Marine Le Penová a podobní politici…
Tady vidím dlouhodobý a krátkodobý aspekt. Z dlouhodobého hlediska mě znepokojuje Německo. To je nejdůležitější zemí v Evropě a Němci obecně říkají o Rusku a o Ukrajině rozumné věci. Sami se ale dobrovolně stali závislí na ruském plynu a udělali to z důvodů, které – upřímně řečeno – nedokážu pochopit. Na mysli mám samozřejmě plynovod Nord Stream 2. Nechápu, za co klíčoví němečtí politici v podstatě odměnili Rusko za jeho invazi na Ukrajinu tím, že mu pomohli vybudovat plynovod k prodeji ruského plynu, který obchází Ukrajinu. Nerozumím tomu z morálního hlediska ani z geopolitického. To je ten dlouhodobý aspekt.
Rusko ovlivňovalo britskou politiku, vyplývá podle médií z dokumentu, který představí britská vláda
Číst článek
Z krátkodobého pohledu je v Evropě řada významných politických sil, které se nehlásí k univerzálním a transatlantickým idejím. Jednou z nich je právě Marine Le Penová ve Francii. Ta byla v minulosti obklopena poradci, kteří zastávali silně proruský pohled na mezinárodní dění. Celkově se ale nedomnívám, že důležití jsou tito konkrétní politici nebo konkrétní politické strany, ale že důležitá je schopnost občanů postavit se za demokracii.
Ruská propaganda totiž míří jen jedním směrem. Říká, že všechno je to nesmysl, význam má pouze síla, že ve světě nejsou žádné hodnoty a že každý podvádí, lže a krade. Tvrdí, proč bychom se měli starat o lidská práva, ta jsou fikcí, proč bychom se měli starat o demokracii, ta je k smíchu. Ruská propaganda je pouze destruktivní a nijak konstruktivní. Nenabízí žádný názor na svět ani žádný pozitivní projekt. Pouze říká: všichni víme, že všechno to je jenom fraška.
Ta otázka pro mě tedy zní: je Evropa schopná vyprodukovat politické strany, politické aktéry a občany, kteří jsou ochotní prohlásit: demokracie je ve skutečnosti dobrá věc a lidská práva existují a jsou důležitá? A že existuje pravda. Tohle je způsob, jak by se měla Evropská unie těmto tendencím bránit.
A proč tyto argumenty na lidi – nebo na velké množství z nich – nezabírají tolik jako právě ruská propaganda, která se jeví jako úspěšnější v přesvědčování lidí pomocí destruktivních teorií? Pomáhají jí v přesvědčování například sociální média?
Ano. Jak už jsem říkal, Rusové jsou velmi dobří v odhalování slabin ostatních lidí a celé prostředí sociálních médií je jedna velká slabina. Je to služba k útokům. Pro lidi zvenčí je to prostředek, jak se dostat k lidem, kteří je používají. Jejich software je vytvořen tak, aby využíval vaši hloupost. To není chyba programu, ale jeho hlavní rys. Software je vytvořen tak, aby si našel cestu až k věcem, kterých se obáváme. Pokud jste vnějším aktérem, tak tento software za vás udělá 90 procent práce a vy do něj pak jen musíte vložit věci, kterých se lidé mají bát.
‚Považujeme to za uzavřený případ.‘ Bílý dům zakázal Trumpovu exporadci vydat dokumenty Kongresu
Číst článek
Sociální média v tom tedy hrají obrovskou roli a současně s tím souvisí úpadek klasických médií. Pokud nemáte místní a regionální noviny, nemluvě o celostátních, pokud nemáte spoustu novinářů, kteří pokrývají reálné dění v životě lidí, tak vzniká vakuum. Tohle vakuum je pak plněno sociálními médii a těm vévodí zprávy typu, kdo je nejchytřejší a kdo utrácí nejvíc peněz.
Ale nejde tu jen o to. Demokracie a pravda závisí také na budoucnosti. Pokud chcete, aby lidé věřili, že demokracie má smysl, musíte jim vysvětlit, proč má smysl jít volit. Pokud chcete, aby věřili v pravdu, musíte jim říct, že něčeho dosáhnou, když tomu budou věřit. Pro většinu lidí se pravda projevuje prakticky. Když věříte v pravdu, věříte ve fakta, která vám pomohou zlepšit život. To, co Evropa i Spojené státy teď postrádají, je budoucnost, její smysl. Česká republika je nezávislý stát, což je skvělé. Evropská unie existuje, což je úžasné. Ale co dál? Jak dosáhnout toho, aby věci byly úžasné v 21. století? Tohle je podle mě obrovská slabina, kterou Rusové využívají.
‚Digitalizace školství je chyba‘
Kromě médií mohou pomoci zlepšit situaci také současné snahy o regulaci sociálních sítí a zavádění kodexů jejich chování, nebo to nestačí?
K tomu mám tři poznámky. Zaprvé, tohle je příklad, proč je Evropská unie velmi dobrá věc. Žádná malá země si sama neporadí se sociálními médii. Česká republika si s facebookem neporadí. Nedokáže to ani Norsko. Ale evropské země společně to dokážou a mají šanci, že se jim to podaří.
Česko je pozadu s digitalizací. ‚Řadu věcí je snadné změnit, úřady to ale odmítají,‘ říká Bláha
Číst článek
Druhý bod jde trochu víc do historie. U každého nového média nám chvíli trvá, než zjistíme, jak by mělo správně fungovat. To je normální. Sedíme v knihovně a jsme obklopeni knihami, o kterých jsme přesvědčeni, že jsou skvělé, že jsou to mírumilovné předměty, které v klidu stojí na policích. Prvních 150 let po vynálezu knihtisku ale kniha přispívala k náboženským válkám. Knihtisk destabilizoval Evropu a vedl ke smrti nejméně třetiny tehdejší populace. Náboženské války připravily o život spoustu lidí.
Snažím se tím říct, že je normální, že je internet problémový. A je také normální, že po nějaké době zjistíte, jak s ním nakládat. U knih teď máme autory, autorská práva a další pravidla, která v počátcích neexistovala. S internetem je to podobné. Představa, že je to svobodný, naprosto liberální prostor, je nesmyslná. Každé nové médium potřebuje nějakou formu. To je normální.
Třetí věcí, kterou bych chtěl zmínit, je, že toho nedosáhnete bez vzdělání. Co mě znepokojuje, jsou tendence Evropanů sledovat, jak Američané dělají chybu a pak udělat tu samou o 20 let později. Nemám úplný přehled o České republice, ale ve velké části Evropy se to děje. Digitalizovali jsme naše školy a byla to velká chyba a šílená myšlenka. Evropané teď chtějí dohánět Američany tím, že také digitalizují své školství. Mnohem lepší by bylo, kdyby to nedělali a vyhodili počítače ze tříd. Vyjma hodin, kde se děti učí programovat.
Takže jste takový ten učitel ze staré školy?
Spíš ze staronové školy. Ve svých začátcích jsem byl počítačovým programátorem a neodmítám počítačové programy. Ale protože tomu trochu rozumím, umožňuje mi to vzdělávat lidi. Vzdělání by podle mě mělo být o tom, že lidé pomáhají lidem. Děti bychom měli učit tak, aby byly schopné se nejprve vypořádat s reálným světem, než před ně postavíme obrazovky počítačů.
Jeden z nejvážnějších kybernetických útoků v historii. USA vyšetřují napadení úřadů, podezírají Rusko
Číst článek
Vraťme se z digitálního světa do střední Evropy. Ta fungovala v historii jako takové nárazníkové pásmo mezi Německem a Ruskem. Jakou roli hraje dnes, když je členem Evropské unie i NATO?
Historie nikdy nekončí. Byla by to pěkná představa, že vstupem do Evropské unie a NATO je vše vyřešené a už nejsou žádné výzvy. V reálu ale vidíme, že tomu tak není. Úsilí o demokracii a svobodu se teď váže mnohem méně na určité území, než tomu bylo v minulosti. V minulosti to bylo o tancích a frontách, dnes o prostředcích a myšlenkách. Paradoxně je tak role střední Evropy stejná, jaká byla většinu posledních sta let. Je to taková experimentální zóna.
Mnoho věcí, které se staly na Západě, se nejprve staly ve střední Evropě. Například tuneláři a oligarchové se nejprve objevili u vás jako forma korupce a my teď ve Spojených státech jdeme tímto směrem. Kybernetické věci, o kterých jsme mluvili na začátku, byly velmi rozšířené v Rusku, na Ukrajině a ve střední Evropě předtím, než dorazily do Spojených států. Domnívám se tak, že jste stále takovou zónou experimentů – ať už těch pozitivních, nebo negativních.
Putin podepsal nový zákon. Vyřadí z voleb členy organizací, které soud označí za extremistické
Číst článek
A jaké experimenty se na nás ve střední Evropě provádějí teď? Co se na nás testuje?
To je také dobrá otázka. Nepřichází to pouze zvenčí, jde také o vnitřní procesy. Mám na mysli určitou vyprázdněnost demokracie, kdy máte volby a politické strany, ale všechno je to svým způsobem prázdné. Není dostatek faktů ani hodnot, jsou jen procedury. A tyto procedury neodhalují ani nemění realitu, ale jen posilují status quo. Maďarsko už se posunulo hodně daleko tímto směrem a Polsko se jím pomalu posouvá.
Vzorem pro tento model je Rusko. Konají se tam sice volby, ale vůbec nic neznamenají, jsou úplně prázdné. To je přesně tento druh vyprázdněnosti demokracie. Je to hodně smutné. Demokracie čelila v minulosti mnoha intelektuálním a morálním výzvám. Tyto výzvy sice přicházely z hrozných míst, ale představovaly alespoň nějakou lidskou vynalézavost. V současnosti tu proti sobě stojí vyprázdněná demokracie versus plnohodnotná demokracie. Hlavním nepřítelem demokracie je její absence. To, že ji něco neustále odvádí pryč a někdo ji neustále kritizuje, aniž by to něco přinášelo.
Souboj Havla s Klausem
Neobáváte se, že se vyprázdněná demokracie může přenést do západní Evropy nebo do Spojených států? Nebo podle vás jsou tyto staré demokracie dostatečně silné a nepřipustí to?
Neobávám se toho, že se to stane, protože vidím, jak už se to děje přímo před mýma očima. Ve Spojených státech už k tomu dochází. Některé státy teď přijímají volební zákony, které budou mít přesně tento důsledek. Lidé budou volit, ale jejich hlasy nebudou mít v reálu žádnou cenu. Cenu bude mít něco jiného. Procedura sice zůstane zachována, ale o ni nepůjde. Život se bude vyprazdňovat. Lidé sice budou vědět, že něco není úplně v pořádku, ale nebudou vědět, co s tím dělat. To není skutečná demokracie. Změny budou přicházet postupně. Nebojím se tedy, že k tomu dojde v budoucnu, protože k tomu dochází už teď. Když Donald Trump prohlásil, že vyhrál volby, které ve skutečnosti prohrál, zahájil tím proces podkopávání americké demokracie a ten teď pokračuje.
‚Kdo jsou, aby nám diktovali, co je dobré a co zlé.‘ Trump chválí Nigérii za zablokování Twitteru
Číst článek
Co by situaci mohlo napravit?
To je správná otázka. Jednu věc už jsem zmínil a tou je budoucnost. Nevěřím, že to dokážeme bez budoucnosti. Tato prázdnota ve velké míře souvisí s minulostí. Všichni ti politici ve vaší zemi, v Polsku, Rusku, v mojí zemi nebo Marine Le Penová ve Francii poukazují na minulost. Připomínají éru 50. nebo i 30. let, kdy bylo prý lépe. Dobu, která byla jednodušší a kdy jsme věděli, kdo jsme. Všichni tito politici to dělají a skvěle to funguje, když není žádná budoucnost, když nevíte, kam míříte, nebo když se budoucnosti bojíte. To je podle mě velká část toho, co potřebujeme, abychom to napravili. Potřebujeme smysl evropské budoucnosti stejně jako smysl české a americké budoucnosti.
Přesto bych se rád vrátil ještě trochu do minulosti. Ve svých knihách často citujete bývalého českého prezidenta Václava Havla a vracíte se k jeho myšlenkám. Je Česko po jeho odchodu stále ještě tím morálním vůdcem v evropském nebo středoevropském prostoru, jakým bylo v období po sametové revoluci?
To je složitá otázka, která je primárně o samotné České republice spíš než o Evropě nebo nás ostatních. Podle mého názoru docházelo k morálnímu soupeření mezi Václavem Havlem a Václavem Klausem a Václav Klaus vyhrál. Tím neříkám, že jsem fanoušek Václava Klause, ale když se podíváte na dnešní Českou republiku, tak je to mnohem více Česká republika Václava Klause než Václava Havla. To říkám s lítostí, ale došlo k politickému souboji dvou morálních a velmi odlišných myšlenek.
Je to jiný Klaus, než býval. Svými názory se vzdálil většině české společnosti, říká komentátor
Číst článek
Havlovou ideou byla jakási horizontální komunita složená z autentických jedinců, kteří na sebe vzájemně působí. Politika byla druhořadá. Měla umožnit lidem žít jejich životy, které si přáli. Pro Klause byla politika nástrojem, jak provést ekonomickou transformaci. Transformace byla od samého počátku značně korupční, a to z velké části díky panu Klausovi. To morálně definovalo Českou republiku.
Havel sám, ten Havel ze 70. a 80. let, zůstává gigantem a nesmírně důležitou osobností. Když čtu jeho dopis Gustavu Husákovi nebo esej Moc bezmocných, jsem ohromený, jak skvěle popisuje problémy západní demokracie. Ukázal tam problémy komunistického Československa, které bude mít Západ v budoucnu.
Když jsem to poprvé v 80. letech četl, netušil jsem, o čem mluví, a zdálo se mi to směšné. Dnes mi to přijde prorocké a zcela přesné. Havel měl obavy z mechanizace věcí, že se věci stávají předvídatelné. Svoboda podle něj spočívá v nepředvídatelnosti a nepravděpodobnosti. Měl obavy z toho společenského stroje, který nás tlačí do toho, co nazval nejpravděpodobnější stavy. Takto definujeme útlak, kdy jste nuceni dělat věci, které se jeví pravděpodobné. Svoboda je o poznávání nepředvídatelných, krásných a autentických věcí v nás. To je podle mě skvělá analýza, která se netýká jen Československa 70. let, ale ve velké míře je o Západu a všech nás v současnosti. Dnes máme ten velký stroj, kterým je internet a který nás dělá méně zajímavými. A když jsme méně zajímaví, je obtížné podporovat občanskou společnost a demokracii. Havel tak zůstává navždy důležitou osobností.
Důležitou součástí Havlovy politiky byl její lidskoprávní rozměr. Je stále přítomný v současné evropské politice, a jak je důležitý? Nebo naopak úplně převládl technokratický přístup k politice nad tím lidskoprávním?
Je určitě přítomný, ale je ho málo. Vezměme si například únos běloruského novináře Ramana Prataseviče. Na jednu stranu je to porušení lidských práv, ale na druhou je to problém pro letecký provoz v Evropě a pro globalizaci. Jsem rád, že Evropané zareagovali na únos toho letadla, ale když jsem se na tu reakci díval, tak jsem si říkal: ano, Pratasevič je důležitou osobou, která dělala důležité věci, ale je jen jedním ze stovek běloruských novinářů, kteří čelí represím. Je jen jedním z desítek tisíc Bělorusů, kteří byli tím režimem v posledních měsících zadrženi a nějakým způsobem mučeni.
Daří se mi dobře, tvrdil na tiskové konferenci zadržený Pratasevič. Novináři na protest opustili sál
Číst článek
Ten případ přitáhl velkou pozornost, protože se týká letectví, letadla a věcí, které Evropané a obecně lidé z prosperujících zemí považují za zaručené. A rozumím jim. Také bych nechtěl nastoupit do letadla a pak byl běloruským migem nucen k přistání.
Bylo by ale dobré, kdyby lidskoprávní otázky bylo možné snadněji rozpoznat. Kdyby se o lidských právech mluvilo víc než teď. Za studené války to bylo pro mnoho lidí na Západě jednodušší. Podívali se na Východ a řekli si: pokud je ukrajinský disident v gulagu, je to porušení lidských práv. To bylo jasné. Dnes je svět ale mnohem vrstevnatější a je mnohem těžší říct, co je nahoře a co dole, co je Východ a co je Západ. Je také složitější jasně rozpoznat, co je špatné, a co ne.
Bělorusko nám dává šanci poznat to, co je špatné, protože tamní represe jsou natolik zřejmé a není pro ně žádné ideologické ani politické ospravedlnění. Bělorusko je dobrým testem toho, na co jste se ptal. Bělorusko je také ukázkou toho, že se o lidských právech mluví a že existují správní a odvážní lidé, kteří na jejich dodržování upozorňují. Ale přál bych si, aby to bylo mnohem častější, než je to teď.
