8 miliard lidí na planetě. „Není otázka, jestli se vejdeme. Ale za jakou cenu,“ upozorňuje biolog

Osm miliard lidí na této planetě. Vejdeme se sem ještě?

To je dobrá otázka, která trápí poměrně hodně odborníků. To, jestli se vejdeme na planetu, je dané především tím, do jaké míry dokážeme hospodařit se zdroji. Občas si někdo myslí, že lze nějak exaktně předem stanovit, jaká je kapacita země pro lidskou populaci. Ale problém takové nosné kapacity je složitější. Z ekologické teorie víme, že ta nosná kapacita se odvíjí právě od toho, co se děje se zdroji, jak jsou využívány, eventuálně v případě lidské populace je to ještě složitější, jak jsou produkovány. To znamená, zatím jsme se evidentně vešli. Dokonce míra hladovění spíš klesá, to znamená, že hrozba, že se nevejdeme kvůli nedostatku zdrojů, byla dřív větší než teď. Nicméně to, že země má nějaké limity, je celkem zjevné, a otázka nezní, jestli se vejdeme, ale spíš za jakou cenu, co budeme muset obětovat, abychom se vešli.

Hrozí přelidnění nebo nedostatek zdrojů jen v některých oblastech planety?

Určitě hrozí. Koneckonců v některých oblastech už je nedostatek zdrojů, v těch jaksi méně úrodných, neproduktivních, spousta oblastí čelí taky třeba nedostatku vody, to znamená, že lokální nedostatek zdrojů je docela běžná věc a vlastně hrozí i nedostatek globálních zdrojů. 

Já v této souvislosti často říkám, že my teď žijeme v době globálního oteplení, což má spoustu velkých problémů. Ale kdyby se najednou prudce ochladilo, což není v principu vyloučené, protože některé modely tento "shift" do ochlazení předpokládají, tak by to byl ještě mnohem větší problém, protože bychom naráželi právě na nedostatek zdrojů. To znamená, že lidstvo bylo zatím dostatečně vynalézavé, aby uživilo těch sedm, v dnešní době až těch osm miliard. Ale to, že nedostatek zdrojů potenciálně hrozí, o tom není sporu. 

Co bude muset lidstvo obětovat, aby uživilo třeba další miliardu?

Lidstvi už leccos obětovalo, konkrétně velká území přírody, divočiny. Ale jde o to, jestli nebude muset obětovat také způsob života, nějaké civilizační vymoženosti. Z mého hlediska, já jsem biolog, takže mě nejvíc trápí to, že obětuje divočinu na úkor zemědělství, což je hlavní problém planety z hlediska úbytku biodiverzity. Víme, že žijeme v nějaké krizi biodiverzity a ten hlavní důvod, proč je tady krize, je prostě ten, že je nás opravdu moc, v této době právě osm miliard. Využívání zdrojů je obrovské a ubíráme zdroje ostatním organismům. Odhaduje se, že lidská populace dnes spotřebovává čtvrtinu až třetinu veškeré produkce globálního ekosystému.

Jak jsem ale poslouchal vaše rozhovory z minulosti, tak se asi v tuto chvíli kvůli lidem nedá ještě mluvit o nějakém masovém vymírání živočišných druhů... 

Ne, ale to plyne z definice masových vymírání. Při velkých masových vymíráních, která se objevila jednou za několik desítek milionů let, vymřely desítky procent druhů. Z tohoto hlediska nežijeme v době šestého masového vymírání, protože za dobu existence člověka vymřely spíše zlomky procent, maximálně třeba jedno procento druhů. Ale že to hrozí v budoucnosti, to bych nezpochybňoval, protože v současné době se vymírá přibližně stokrát rychleji, než je taková běžná rychlost vymírání. Takže kdyby tento trend pokračoval a kdyby člověk opravdu většinu zdrojů, co jsou na planetě, spotřebovával a ukořistil, tak si těžko lze představit, že by to vymírání nedošlo nějakého velkého rozsahu. Ale zatím tam ještě nejsme.

V Egyptě tento týden končí klimatická konference, velká celosvětová. Zabývala se i otázkami počtu lidí na planetě a možnými dopady na klima?

To, že je nás hodně, že země opravdu je přelidněná, je ten primární důvod nebo primární problém, který vede ke všem environmentálním problémům. To znamená ultimátně je to ta hlavní příčina. Samozřejmě emise, ať už je to CO2 nebo metan, tady nejsou pro nic za nic, je nás zkrátka hodně, spotřebováváme zdroje a naše civilizace je založená na spotřebě fosilních zdrojů, a to nejen pro energetické účely, ale třeba pro výrobu betonu, oceli, umělých hnojiv, plastů. Tyto všechny věci potřebujeme, potřebujeme potraviny, takže potřebujeme hnojiva, potřebujeme plasty pro běžný život, potřebujeme ocel a beton pro výrobu strojů, pro stavebnictví. To, že je nás moc, je primární důvod klimatických změn, ale přitom se o tom prakticky vůbec nemluví.

Indie v roce 2023 podle odhadů OSN předstihne v počtu obyvatel Čínu. Už teď mají obě země, pokud se nemýlím, jednu miliardu a asi 400 milionů obyvatel. Jak významná je tato informace jen pro biology, demografy? Co všechno to ukazuje?

Pro biology těžko říct. Indie je hrozně zvláštní tím, a to se váže k problému vymírání, o kterém jsme mluvili, že je strašně přelidněná, ale přitom tam pořád ještě zůstávají zbytky přírody a spousta velkých zvířat tam přežívá. To znamená, Indie je z biologického hlediska hrozně zajímavá země.

Nejsem demograf, spíš si myslím, že tento rozdíl bude mít nějaké geopolitické konsekvence, protože Čína je země, kde se populační růst výrazně zpomaluje a populace stárne. To se to děje ve všech zemích, mluvíme o takzvaném demografickém přechodu. Ale v Číně je to velmi nápadné a určitě to povede i k nějakým sociálním změnám, zatmco Indie je prostě jiná. Ale ona je jiná v mnoha dalších ohledech. Není tak expanzivní, je tam demokratická tradice vnesená Brity, to znamená, myslím si, že to bude zajímavé i z geopolitického hlediska, protože ty země jsou opravdu jiné a zároveň jsou to jasní konkurenti, protože jsou to velké asijské mocnosti.

Počet lidí na planetě bude dál narůstat, to jsme ještě nezmínili.

Mezi nimi Kongo, Egypt, Etiopie a také Indie. Proč zrovna tyto země? Co mají společného?

To je velmi zajímavá otázka a upřímně řečeno nevím. Ony taky nemusí mít společného vůbec nic. Ale když se nad tím zamyslíme, tak nějaké společné rysy bychom tam našli, a to především, že jsou to tropické nebo subtropické země v nějaké vesměs úrodné, produktivní oblasti. Trošku výjimkou je Egypt, ale tam je úrodné údolí Nilu, takže to vlastně taky platí. Zároveň to jsou země, které nejsou rozvinuté, to znamená, ještě tam nedošlo k demografickému přechodu a ke stabilizaci populace, ale zároveň nejsou úplně nejchudší, protože zase nemají úplně zdroje na to, aby se tam tolik lidí uživilo. To znamená tropické a subtropické země, které jsou spíš na té chudší části spektra, ale ne tak úplně nejchudší. A to si myslím, že je opravdu symptomatické, že je to něco, co tyto země sdílejí.

Já si dovolím krátký úryvek z National Geographic. "Od chvíle, kdy se objevil homo sapiens, trvalo asi 300 tisíc let, než byla na planetě miliarda lidí. Bylo to kolem roku 1804. Tehdy byl objeven morfin, Haiti vyhlásilo nezávislost na Francii a Beethoven poprvé zahrál svou třetí symfonii ve Vídni. Zatím poslední miliarda lidí přibyla od prvního prezidentského mandátu Baracka Obamy". Mohlo by se tedy zdát, že populace roste rychleji než dřív, ale ono to tak ve skutečnosti úplně není, že? 

Záleží, co myslíte tím, že roste rychleji. Ale pokud bychom měřili čistě rychlost populačního nárůstu, která je v podstatě daná průměrným počtem potomků jedince, tak ta dosahovala svého maxima v 60. letech 20. století a od té doby setrvale klesá. Můžeme si představit takovou tu sigmoidální logistickou křivku a vypadá to, že my už jsme za inflexním bodem a populační růst skutečně zpomaluje. A to přesto, že platí to, co jste říkal, že se zkracovaly intervaly mezi dosažením další miliardy. Demografické odhady říkají, že by se celková lidská populace měla stabilizovat, pokud se tedy něco nestane, buď nějaká velká katastrofa nebo nevím co, ale demografické předpovědi jsou docela přesné, takže by se měla stabilizovat na nějaké hodnotě mezi desti a jedenácti miliardami. 

A kdy to bude?

Někdy na konci tohoto století, v druhé polovině tohoto století. Je to tím, že růst se zpomaluje v souvislosti s takzvaným demografickým přechodem, což je ovšem samo o sobě věc taková zapeklitá, protože my víme, že jak lidské společnosti bohatnou, tak se zároveň zpomaluje jejich populační růst. Existuje na to dokonce taková zvláštní škálovací zákonitost. Když si to proti sobě vyneseme, tak vidíme takovou zajímavou zákonitost. Nikdo vlastně pořádně neví, proč to tak je. Jsou na to různé teorie toho, čemu se říká právě demografický přechod, to znamená, když je společnost dostatečně bohatá, tak už se lidi tolik nemnoží. Dává se to do souvislosti s takovými těmi slavnými r/K strategiemi, že ve stabilním prostředí už není potřeba tolik investovat do kvantity potomstva, ale spíš do kvality. Ale je to pořád poměrně dost nejasná záležitost. Zčásti souvisí možná s urbanizací, to znamená s tím, že čím dál větší proporce obyvatelstva žije ve městech, a ve městech mají méně potomků. Ale ty přesné důvody nejsou známy. Nicméně je to velmi robustní jev a populační růst se zpomaluje, dokonce i v těch zemích, které pořád rostou hodně rychle, jako jsou právě některé africké země. V Africe je populační růst největší, pořád je obrovský. Nedovedu si představit, jak to v Africe dopadne, protože mně to připadá dosti katastrofické, ale i tam se růst zpomaluje.

Poslední roky ta další miliarda lidí vždycky přibývala zhruba po dvanácti letech. To znamená, že chápu-li to správně, toto tempo se bude zpomalovat. A jestli jsem tu vaši předchozí odpověď pochopil správně, tak jsou země, které jsou bohatší a bojují teď s tím, že jim stárne populace, a naopak chudší, které budou muset řešit nějaký demografický rozkvět.

Tak to určitě je. Záleží na tom, v jakém stádiu demografického přechodu se ta země nachází, jestli se nachází před ním, nebo po něm. Po něm dochází k tomu, že populace stárne, množí se pomalu. Takovým extrémním případem je Japonsko nebo třeba Rusko, ale do tohoto stádia se dostává i Čína, která začíná mít problém s převahou starých lidí. Naopak rychle rostoucí populace, kde teprv najíždějí na demografický přechod, typu Nigérie nebo jiných afrických zemí, tak tam bude opačný problém, že tam bude moc mladých lidí, a teď co s nimi, jak je uživit a jestli dostanou zaměstnání a tak. Zatímco u těch předchozích zemí jsou spís problémy, co s důchodci a jak ta místa nebo pozice naplnit, když nebudou mladí lidé. 

Co se stane, když dojdeme k nějakému zlomu, k populaci o deseti až jedenácti miliardách? Co bude potom?

To je výborná otázka, taky by mě to, upřímně řečeno, dost zajímalo. Ve skutečnosti je populační růst úplně zásadní věc, která stojí za změnami našeho světa. Spousta institucí, a teď myslím instituce v obecném smyslu, to znamená vůbec nějaké metody, jak třeba volit vládu, volby a takové věci, sociální struktury, způsoby řízení, je vlastně adjustovaných na mnohem menší počet obyvatel a společnost se bude muset transformovat vzhledem k tomu, že větší množství obyvatel se spravuje nějakým jiným způsobem a tradiční demokratické instituce třeba nebudou dostatečné. Tím nechci předjímat nějaký konec demokracie, ale bude to nějak jinak, protože si myslím, že 10 miliard lidí už bude na té zemi fungovat v úplně jiném režimu než než fungovala civilizace v 20. století.

Ptám se i z toho důvodu, že, angličtina má na to takové hrozně hezké slovo "backfire", tak jestli to, že je nás teď hodně a planeta na to nějakým způsobem doplácí, třeba právě vymíráním druhů a tak dále, jestli nám to nemůže nějakým způsobem vrátit?

To je taková věc, kterou já nemám úplně v největší oblibě. Mně se úplně nelíbí představa, že je lidstvo jako systém a proti němu je planeta jako systém, a ty systémy si něco přepinkávají, přetalčují se a bojují. My jsme tady na planetě, jsme součástí jednoho celku a nemám pocit, že, jak se velmi často říká, že teď ničíme planetu a ona nám to vrátí. Ale my jsme taky ta planeta, jsme součástí planetárních dějů. Toto je hlavní uvědomění si antropocénu, což je věk, ve kterém žijeme, který se vyznačuje tím, že člověk má obrovský vliv na planetární úrovni, srovnatelný s jinými geologickými ději, ale zároveň to neřídí, nemá to v rukou, jenom to ovlivňuje. Z tohoto hlediska ta představa, jako že mi něco někomu ubližuje a on nám to vrátím, mě vlastně úplně nekonvenuje. 

Takže rodinám, které se rozhodnou třeba dobrovolně nemít děti, aby nezatěžovaly planetu, rozumíte, nebo ne?

Rozumím a nerozumím. S planetou se něco opravdu děje. Vliv lidstva je velký a z velké části skutečně destruktivní. Ať chceme nebo nechceme, bohužel my, moje generace, může začít něco řešit, ale už to nevyřeší, takže musíme doufat, že to vyřeší naše děti. Z tohoto hlediska si myslím, že nemít děti není úplně racionální, protože ten problém, který jsme si zavařili naším populačním růstem, aniž za to mohl někdo nějakým konkrétní rozhodnutím,  zkrátka člověk je natolik efektivní biologický druh, že dokázal takto růst, protože si dokázal vytvářet zdroje, ale ten problém se bude muset řešit a nakonec ho budou muset řešit naše děti. Takže nemít děti je taková trošku příliš defenzivní strategie, bych řekl.

V podcastu byly dále využity zvuky z Reuters, Europe 1, CNA, CNN Prima News.