Spisovatel Halevi: S Českem sdílíme tíhu minulosti, Netanjahu podkopal naše demokratické dědictví
Izrael i Česko mají své vlastní, velmi odlišné politické osudy. Lze přesto v politice obou zemí nalézt shodné rysy? Může to být rozmach populistických a extremistických nálad? Hostem čtvrtečního Interview Plus byl americko-izraelský spisovatel a komentátor Jossi Klein Halevi.
V říjnu půjdou Češi k volebním urnám. Existují nějaké společné rysy mezi domácí politickou scénou v Izraeli, a mezi politickým děním v České republice, respektive obecněji ve středoevropských zemích? Má podle Vás izraelská demokracie dnes blíž k poměrně mladým demokraciím ve střední Evropě, než k vyspělým západním demokraciím?
Izraelská demokracie trvá už sedmdesát let. A během té doby ji nic nepřerušilo, což je opravdu mimořádný úspěch vzhledem k tomu, jakým tlakům Izrael čelil od samotného svého vzniku. Země se ostatně zrodila z války. A nám se podařilo si demokratické instituce nejen udržet, ale dokonce si myslím, že i postupně dospěly, jako třeba soudy, nebo média. Takže v izraelské demokracii určitá vyspělost je.
Netanjahu prošel tragickým politickým úpadkem. Izrael prožívá nárůst silného politického středu
Ovšem na druhou stranu je tu už padesát let trvající okupace Západního břehu. To znamená, že vládneme civilnímu obyvatelstvu, které ale nemá tatáž demokratická práva, jaká mají občané Izraele. A to včetně občanů Izraele arabské národnosti. Tohle vytváří v izraelské demokracii napětí. Nemyslím si, že byste se ve východní Evropě nacházeli v tomto ohledu v podobné situaci. Čili na jednu stranu máme oproti vám výhodu, protože za sebou máme sedmdesát let zrání demokratických institucí, ale na druhou stranu tu máme stále tíživější břemeno okupace. A tím i pokračující bezpečnostní napětí, které tolik definuje různé stránky života v Izraeli.
Proto tu stále visí ve vzduchu otázka, jak trvanlivá izraelská demokracie je, a jak dlouho ji můžeme za těchto podmínek udržovat. Myslím, že se ve východní a střední Evropě potýkáte s jiným druhem otázek. Co ale mají naše země společné, to je velká historická zátěž, kterou musely překonat. Obě naše země vznikly na základech zhroucených totalitních režimů. Izrael založili uprchlíci před hroutícím se nacistickým i nastupujícími komunistickými režimy, takže podle mě je to emocionální a duchovní dědictví, které máme společné a se kterým se potýkáme.
V posledních letech zaznamenáváme ve střední Evropě posilování vlivu takzvaných populistických stran. V České republice například tradiční strany obviňují vládní stranu premiéra Andreje Babiše, tedy hnutí ANO, právě z toho, že se jedná o čistě populistický projekt. V Izraeli jsem slyšel podobná obvinění na adresu bývalého premiéra Benjamina Netanjahua, tedy v době před nedávnými opakovanými volbami. Je to obecný trend, kdy populistické strany rostou na úkor takzvaných stran tradičních?
Já bych to nenazval obviňováním Netanjahua z populismu. Tohle je prostě fakt. Netanjahu prošel tragickým politickým úpadkem. Svého času býval velmi schopným vůdcem, poměrně důvěryhodným, řekl bych, že dokonce jedním z nejpůsobivějších politických vůdců na světě, kterému ostatní naslouchali, se kterým se daly vést hluboké rozhovory. Prostě byl to někdo, kdo skutečně bojoval o místo Izraele ve světě, o světové změny, byl to někdo, kdo měl světové postavení.
V posledních letech se ale stal nejhorším premiérem v historii Izraele, člověkem, který se věnuje jedinému projektu, a tím je vyhnout se soudu za korupci. Proto zahájil tažení proti soudům, začal zpochybňovat jejich legitimitu, legitimitu médií, policie, pokoušel se rozložit naše instituce a náš demokratický étos, poštval Izraelce proti jiným Izraelcům, a to mnohdy šokujícím způsobem. Proti arabským Izraelcům nasadil rasistické prostředky, snažil se delegitimizovat levici a střed, které stály v opozici vůči jeho vládě. To je taktika, kterou by onen starý dobrý Netanjahu nikdy nepoužil. Podle mě tedy podkopával velmi silné demokratické dědictví. A pokud budeme mluvit o Netanjahuovi jako o premiérovi a jeho úspěších, tak připomeňme, že loni dal Izraeli hned čtyři mírové dohody s arabskými zeměmi během jediného roku, stál v čele velmi úspěšného izraelského boje proti coronavirové pandemii - vždyť jsme skutečně byli první zemí na světě, která krizi zvládla, a která začala masově očkovat své občany – to byly Netanjahuovy úspěšné kroky.
Profesor z Princetonu: Populisté věří, že pouze oni reprezentují lid, mají autoritářské tendence
Číst článek
Zároveň ale vedl válku proti izraelské demokracii. Netanjahu je tedy velmi složitým a jedinečným příkladem populismu, protože podíváte-li se na jiné populistické vůdce, tak jejich výsledky nebývají tolik ohromující. Netanjahu byl v úřadu premiéra 11 let. A nakonec padl. Podle mě je to proto, že dospěl do momentu, kdy jeho problémy začaly podkopávat jeho úspěchy. V tu chvíli se stal pro tuto zemi velkým nebezpečím.
Když se ale podíváme na Netanjahuovy volební výsledky, tak to nevypadá, že by vyšetřování, trestní stíhání, nebo dokonce soudní proces odrazovaly voliče od hlasování pro něj. Je tohle otázka politické kultury? Myslím, že třeba v Německu by politik po takovémto vývoji sám odstoupil. Ovšem v České republice nebo v Izraeli se nezdá, že by takto postižení politici utrpěli ztrátu popularity.
Já bych za nejdůležitější problém izraelské politiky označil bezpečnost země. Jsme země, která je každou chvíli ve válce, každých pár let bojujeme nějakou mikroválku na jedné z našich hranic, a pořád je tu hrozba, že vypukne skutečná velká válka. Izraelci proto tíhnou k volbě toho vůdce, u kterého cítí, že mu můžou důvěřovat v otázce bezpečnosti. Proto byl Netanjahu tolikrát znovuzvolený za premiéra.
Podle mě má ale i izraelská společnost limity, kam až je ochotná tolerovat korupci. A faktem je, že v posledních dvou letech nebyl Netanjahu schopný vyhrát ani jedny ze čtyř konaných voleb. Bylo to udivující období izraelské politické historie, kdy se volby konaly jedny za druhými, a žádné neskončily rozhodným výsledkem. Lidé Netanjahua nezvolili ani přes jeho charisma a jeho schopnost řešit bezpečnost.
Podívejte, já jsem Netanjahua nevolil ani v jedněch z těch čtyř voleb. Považoval jsem za občanskou povinnost volit proti němu. Ale i lidé, jako jsem já, si museli přiznat, že na politické scéně není nikdo podobně kompetentní, jako je on. A pokud má politik takovouto důvěru, a to v zemi, které se neustále obává o svou bezpečnost, či dokonce přežití, tak dává smysl, že má velkou voličskou základnu. A přes to všechno máme teď v Izraeli novou vládu a Benjamin Netanjahu najednou není premiérem. Je to naprosto mimořádná chvíle. Každé ráno si musím připomínat, že Netanjahu už není premiér. Máme vládu národní odpovědnosti, mimořádnou vládu, ve které je levice, pravice, střed, Arabové, Židé, nikdy jsme nic podobného v izraelské politice neměli.
Nemyslím si, že by se kdekoliv na světě dnes našel příklad podobné vlády národní jednoty. Krajní levice, krajní pravice, islamisté – ano, v knesetu je i strana Muslimského bratrstva -, kteří spolupracují s krajně pravicovou židovskou stranou. A za tímto jevem je jediný důvod: snaha zbavit se Benjamina Netanjahua. A to se povedlo.
Před 80 lety nařídili nacisté židům nosit žlutou hvězdu. Brzy poté došlo na koncentrační tábory
Číst článek
Úpadek levice
Rád bych teď otevřel téma extremismu a extremistických stran. V České republice získala strana, kterou bezpečnostní služby označují jako xenofobní, s krajně nacionalistickými prvky, ve volbách asi 10 procent hlasů. Průzkumy pro nadcházející volby jí dávají podobné šance. Také v izraelském knesetu teď zasedají poslanci nevelké krajně pravicové strany, která má sedm křesel. Je podle Vás tento extremizmus na vzestupu, nebo je to konstantní, ale omezená část politického spektra?
Určitě extremismus na vzestupu je. To, co se děje v Izraeli, je do jisté míry součástí celosvětového fenomenu. Růst xenofobních stran, posilování strachu z uprchlíků. V Izraeli je ta situace trošku jiná, protože tady to opět souvisí s bezpečnostní situací a s palestinsko-izraelským konfliktem. Nemám ani tak obavy z posilování téhle strany, myslím, že i nadále zůstane stranou malou. Větší obavy mám ale z legitimizace radikálních xenofobních myšlenek ve stranách hlavního proudu, hlavně v Netanjahuově Likudu. V posledních několika letech, a je to jasnou součástí Netanjahuovy války proti soudům a proti policii, povzbuzoval určitý typ xenofobie, která je naprostým protikladem k dřívější politické kultuře strany Likud. Likud býval vždy stranou pravicovou, nacionalistickou, byl ale zároveň stranou demokratickou, a to hluboce demokratickou. Já bych dokonce nazval dřívější Likud, jakkoliv to zní paradoxně, liberálně nacionalistickou stranou. Velmi nacionalistickou, ale zároveň hluboce zavázanou vládě práva či autoritě soudů, a to dneska už není.
Jeden z velkých hříchů, kterých se Netanjahu dopustil na izraelském politickém systému, je zničení Likudu a jeho demokratické tradice. Netanjahu proměnil Likud v lacinou populistickou stranu. Zbavil se všech, kdo ve straně něco znamenali, a kteří mu mohli konkurovat. Většina z těch, kdo zůstali, jsou politici druhé kategorie.
Mám tedy velké obavy z korupce v největší izraelské straně, to je skutečné ohrožení izraelské demokracie. Nikoliv existence oné malé xenofobní strany. Izraelci nemají rádi otevřeně rasistické strany. Ty jim nejsou příjemné. Většině Izraelců je jasné, že židé by rasistické strany volit neměli.
Proč je podle vás tradiční systém stran, které mají nějaké své programy, ekonomické programy, které jsou pravicové, nebo levicové, které mají jasné a konzistentní programy a politiku, už voliče nepřitahuje?
Izrael prochází dlouhým obdobím toho, čemu říkám postideologická politika. Tohle kdysi bývala hluboce ideologizovaná společnost. Lidé se s ideologií rodili a umírali. Dnes už to tak není. Jedním z důvodů je, že staré ideologie, a to zejména levicová ideologie, ztratily svou důvěryhodnost. Bylo to tu trochu jiné, než ve východní a střední Evropě, kde pád komunismu provázela diskreditace socialismu.
Tady v Izraeli jsme měli dlouhou tradici demokratického socialismu. A Strana Práce byla po dlouhá léta vládnoucí stranou. Její pád nastal hlavně proto, že jejím hlavním cílem byl mír s Palestinci. A tahle politika skončila katastrofálně, když vypukla druhá intifáda, která znamenala čtyři roky sebevražedných palestinských útoků. Izraelská veřejnost ztratila důvěru v mírový proces a tudíž i v levici. Čili levice a pravice nemá v Izraeli nutně stejný význam, jako jinde ve světě. Levice a pravice v Izraeli znamená to, zda jste pro mírový proces, nebo zda Palestincům nedůvěřujete. Není to tedy o socialismu. V Izraeli už dneska nikdo není socialista, to už je minulost. Dnes je to velmi kapitalistická společnost, a Izraeli se v kapitalistickém systému daří velmi dobře. Levice ale skutečně zkolabovala, a to v důsledku ztroskotaného mírového procesu.
Populismus je systém založený na personalizaci, říká odborník. Jeho nástupu pomohla i finanční krize
Číst článek
Já mám dokonce dojem, že samotná slova levice a levičák se stala v Izraeli nadávkou, či synonymem pro ostudu.
To je rozhodně pravda. I proto je velmi zajímavé, že se v nové izraelské vládě ocitly hned dvě levicové strany. Strana Práce, a ještě levicovější strana Merec. Tohle je naprosto jedinečná šance pro izraelskou levici, jak rehabilitovat své postavení jakožto součást hlavního politického proudu. Zajímavé ale je, že levici se to podařilo až ve chvíli, kdy vládu vede velmi pravicový politik Naftali Benet. To ukazuje, že levice pochopila, že jediná šance, jak se znovu stát legitimní silou v izraelské politice, je ochota spolupracovat s politickým středem, a dokonce i s pravicí.
Ještě jednou se chci vrátit k tématu extremismu. V Česku dokonce i politické strany hlavního proudu používají ve svých kampaních téma uprchlíků a migrace. Podle některých to ve společnosti rozdmýchává extremistické a xenofobní myšlenky. Váš otec přežil holokaust. Připomínají Vám tato vymezování se vůči některým částem společnosti, nebo některým kulturám, to, co se dělo v Evropě před druhou světovou válkou?
Já obavy Evropanů z uprchlíků chápu. Navíc teď, s pádem Afghánistánu, se budou lidé v Evropě určitě ptát, jestli zaplatí cenu za americký úprk z Afghánistánu. A určitě se znovu otevře věcná debata o hranicích a o uprchlících.
Otázkou je její tón. Pokud pustíte do debaty nenávist a xenofobii, pak je nám všem jasné, kam tohle může dospět. A středoevropané a východoevropané by měli být obzvláště citliví k této historické ozvěně xenofobie.
Znovu je tu ale prostor pro legitimní konzervativní politiku jako odpověď na otřesy ve světě. Liberální a levicová politika se nutně nerovná dobrému a správnému. Je tu jeden legitimní a důležitý argument, který by neměl zapadnout. Je to argument základního respektu a slušnosti. Pokud tohle v politice ztratíme, tak co pak zůstane? Kde bude důstojnost našich národů, když dovolíme, aby se tohle stalo? My tady v Izraeli máme svou historii, máme své vzpomínky a paměť, kterou bychom měli ctít.
Proměny politiky
Vy už jste zmínil určitě změny v politické kultuře v Izraeli. Mohl byste shrnout hlavní změny, které v Izraeli pozorujete?
Politika v Izraeli je stále ještě věcí vážnou, a vážnou je kvůli bezpečnostní situaci. Dokud bude naše situace takto nejistá, tak politika taková zůstane.
Agenty Mosadu přivedl na stopu Eichmanna německý bojovník proti nacismu. Pracoval s ním v továrně
Číst článek
Jeden z důsledků pádu ideologií, a podle mě je to velmi pozitivní důsledek, je narůst velmi silného politického středu. A střed je ta část izraelské politiky, která říká levici a pravici: Poslouchejte, vy na pravici máte určité postřehy, o kterých my, Izraelci, víme, že jsou pravdivé. Víme třeba, že nemůžeme Blízkému východu důvěřovat, víme, že musíme být neustále ve střehu. Ale víme také, že vy na levici máte také některé důležité postřehy. Víme, že být okupantem není pro naši demokracii dobré, víme, že okupace představuje morální břemeno pro izraelskou židovskou identitu. Otázkou tedy je, jak se poprat s potřebou být tvrdý, a zároveň nebýt naivní v otázkách vnějších hrozeb na jedné straně, a jak ctít naši morální tradici, onu potřebu slušnosti, na straně druhé.
Politický střed se teď snaží vytvořit pragmatický základ. Na něm jsou ctěny a integrovány postřehy pravice i levice do nové politiky, která je postideologická v dobrém smyslu slova. Ztratila totiž onu aroganci, arogantní jistoty starého levo-pravého rozdělení. A je to politika pokory, politika, která přiznává, že nemáme odpovědi, že skutečně nevíme, jak s některými našimi nesnázemi naložit, připouští, že některé naše problémy nemají žádná řešení. Potřebujeme ale naslouchat různým hlasům z celého politického spektra. Takže naše politika už není rozdělená na pravici versus levici, ale spíše na pravici versus střed. A to je podle mě pro Izrael velmi pozitivní vývoj.
Já jsem měl ale politickou kulturou na mysli spíše to, jak politici mluví k veřejnosti, jak se chovají, jak mluví spolu.
V Izraeli se vyvinuly dvě navzájem protichůdné politické kultury. Jednu představovala bývalá Netanjahuova vládní koalice, a druhou představuje koalice současná. Politikou Netanjahua a jeho koalice pravicových a náboženských stran, tvrdých po všech stránkách, byla politikou nenávisti a delegitimizace politických oponentů. Hrál na strunu strachu, nízkých emocí a xenofobie. Zato současná vláda, už vzhledem ke svému složení, musí mluvit jinak. Musí mluvit jazykem inkluze a tolerance.
Když pravicový premiér Naftali Benet mluví, tak ví, že levicové strany jeho vlády, středové strany, a také arabské strany jakožto koaliční partneři, poslouchají každé slovo, které pronese. Takže to, co slyšíme z úst tohoto pravicového politika, je úplně jiný politický jazyk. Říká izraelské veřejnosti, že levice není o nic méně vlastenecká, než pravice, a to je velmi důležité poselství. Naftali Benet předtím, než se stal premiérem této zvláštní koalice, byl úplně jiný. Jeho jazyk nebyl o moc jiný, než jazyk Netanjahua. Teď ale dává novou legitimitu levici a vrací ji do izraelského hlavního politického proudu.
A možná ještě důležitější je dynamika mezi arabskými a židovskými Izraelci, kterou tato vláda drasticky mění. Arabské strany nebyly nikdy v historii součástí vládní koalice. A teď jsou. Skutečnost, že se tohle děje pod taktovkou pravicového premiéra, otupuje ostří izraelské politiky. Vysílá signál, který jsme tu dlouho neměli, a který je pro všechny Izraelce: levicové, středové, pravicové, Araby, Židy. Všichni musíme na tomhle velmi malém místě žít spolu. Izrael je velmi malá země, tak jako Česká republika, a jsme obklopení nepřáteli. Tohle je takový papiňák. A pokud se nám nepodaří sdílet alespoň minimum společné identity, pak může tohle místo dojít zkázy. Tohle jsou tedy dvě izraelské politické kultury a je to černobílá volba.
Bývalý maďarský velvyslanec v Česku: Visegrádská čtyřka je spíš takový trucpodnik ve velké politice
Číst článek
V posledním roce a půl ovlivňuje politiku pandemie koronaviru. Dalo by se předpokládat, že úspěch izraelské vlády s vakcinací pomůže vládním stranám získat dostatek hlasů, aby mohly pokračovat. Ale nestalo se. V České republice je to spíš opačně, o úspěchu se tam nedá mluvit. Ani česká neúspěšná epidemická politika ale zřejmě neubere hlasy stranám současné vlády. Je to tedy tak, že Covid nakonec politiku tolik neovlivnil?
Izraelský průběh covidové pandemie za Natanjahua je velmi složitý. Na jednu stranu jsme byli nejlepší zemí na světě v očkování, zároveň se ale Izraeli nedařilo v jiných aspektech pandemie.
V Izraeli máme dvě komunity, které jsou svým způsobem předmoderní. Jsou to ultraortodoxní židé, kteří tvoří 14 až 15 procent izraelské populace, a jsou to arabští Izraelci, hlavně pak beduíni. A tyhle komunity stály mimo hlavní úsilí vlády. Byly velmi podezíravé ke zdravotnímu systému, nedodržovaly opatření. Netanjahuovým neúspěchem byla neschopnost prosadit autoritu vlády u těchto velmi velkých, tradičně rebelujících částí populace. Výsledkem byl velmi vysoký počet nákaz koronavirem, v jednu chvíli jsme měli nejvyšší přírůstky na světě v přepočtu na počet obyvatel. Takže výsledek Netanjahuovy vlády je tu takový smíšený.
Faktem je, že nakonec se mu podařilo udělat průlom. Izrael ale procházel některými velmi obtížnými obdobími a Netanjahu v nich nebyl efektivním lídrem.
