Aktivně jste se angažovala během prezidentských voleb, byla jste podporovatelkou demokratické kandidátky Hillary Clintonové. V rozhovoru pro Radiožurnál asi den po volbách jste ale říkala, že Donald Trump si zaslouží šanci a že by měl dostat 100 dnů hájení. Teď se k nim blížíme. Jak si podle vás ve funkci vede?
Je to trošku těžké říct, protože v domácích věcech toho moc nezařídil. Chtěl program pro zdravotnictví, to se mu vůbec nepovedlo. Neví, jak se pracuje s naším Kongresem, a také má najednou úplně novou metodu, jak komunikovat s lidmi - těmi tweety. Najednou se tam objeví něco příšerného a nikdo vlastně neví, jak na to reagovat. Je těžké vědět, co se děje.

Nemáme také tolik ponětí, co si myslí o zahraniční politice. Ale v posledních dnech to vzal někdo nebo lidi kolem něj do rukou. Co udělal v Sýrii, bylo moc důležité. Co Asad udělal vůči svým lidem, když použil plyn, je hrozné. Také nyní v Afghánistánu, kde se objevila najednou ta velikánská bomba. Lidé ale hlavně mají strach z toho, co se děje se Severní Koreou.

Lidé hlavně nevědí, jaké jsou Trumpovy plány, protože chybí nějaký větší kontext pro to, co si myslí o zahraniční politice. Zajímavé je, že najednou dělá věci, o kterých řekl, že je nikdy dělat nebude, například s Čínou.

Co to podle vás o něm jako o prezidentovi vypovídá? Třeba o tom, že by se mohl teď posunovat směrem k nějaké konvenčnější politice?
Je to možné, ale pravdou je, že lidé opravdu nevědí, kdo je. My, kteří by rádi viděli něco normálnějšího, bychom to rádi věděli, ale vlastně nevíme, jak dlouho to vydrží a proč se rozhodl dělat to, co dělá.

Pracovala jsem pro prezidenta (Jimmyho) Cartera a také pro prezidenta (Billa) Clintona a vím, že je to proces, jak se věci rozhodují. Kdo je v místnosti, kdo mluví s prezidentem. A najednou se mluví o tom, že se lidé okolo něj hádají. Jediná dobrá věc je, že je tam poloviční Češka Ivanka, která mu asi něco říká.

Myslíte, že má tak výrazný vliv na Donalda Trumpa?
Ano, myslím, že má. Říká se, že ona a její muž mají teď největší vliv, ale jsou mladí a lidé o nich moc nevědí. Najednou je opravdu pro nás taková diskuse, kdo je kdo v Bílém domě a kdo je Donald Trump. Ale doufám, že nějaké věci vyjdou, že si opravdu vzpomene na to, že je prezidentem opravdu důležité země. A že přestanou ty tweety.

Když jste mluvila o svých zkušenostech z administrativy. Myslíte si, že se administrativa Donalda Trumpa blíží víceméně běžné vládě, nebo je to stále chaos, o kterém jsme slyšeli v úvodu?
Lidi úplně nerozumí tomu, co se děje s Rusy a s Čínou. Nikdo vlastně nemluví o větších nápadech, kam to vede. V posledních dvou týdnech denně souhlasím s mnoha věcmi, ale opravdu nevíme, kam to vede.

Když se ještě vrátím k domácím věcem. Velmi výrazně jste se vyjadřovala ohledně plánovaného zákazu cestování obyvatel převážně šesti, prvotně to bylo sedmi, muslimských zemí a uprchlíků. Soud oba dva dekrety zablokoval. O čem myslíte, že to svědčí?
Myslím, že to svědčí o tom, že (Trump) vlastně nerozumí, co Amerika je. Amerika je země, kde je plno lidí z jiných míst a kde je tolerance pro lidi, kteří mají jiné nápady. Byla to velká chyba, protože jestli si myslí, že je to metoda, jak kontrolovat Islámský stát, tak pro ně to bylo jako dárek.

Protože můžou říct, že si myslíme, že muslimové jsou úplně jiní a nedá se s nimi pracovat. Pak to bylo také hrozně blbě vyjádřeno. Nikdo nevěděl, co je co a jak to rozhodnutí vlastně bylo udělané a s kým ho domluvil. Pořád jsem říkala: „Nejsme úplně nová země, není možné dělat takováto rozhodnutí a dělat to tak špatně." Myslím, že to bylo opravdu neamerické.

Vy sama jste přišla do Spojených států jako imigrantka. Jak se vám takovéto řeči poslouchají?

Je to hrozné. Když se mě lidé ptají, tak vždycky říkám, že jsem vděčná Američanka. Přijeli jsme sem, když komunisti převzali Československo. Zajímavé je, že jsme byli v čase války v Anglii, můj otec byl s vládou v exilu. Lidé tam říkali: „Opravdu nás to mrzí, že vaše země byla předána Hitlerovi a že vy jste teď tady, jak vám můžeme pomoct? Můžete být tady a kdy jedete domů?"

A když jsme přijeli po Únoru (1948) do Ameriky, tak lidé říkali: „Opravdu nás hrozně mrzí, že vaši zemi převzali komunisti, a jak vám můžeme pomoct? Můžete být tady."

Můj otec říkal, že Amerika je něco úplně jiného. Taková věc se může stát a teď se najednou Trump rozhodl, že lidé z těchto zemí sem nemůžou. Nejenom že tady nemohou být, ale nemohou sem ani přijet. Máme tady plno muslimů a on straší každého s tím, že vlastně mohou být teroristy. Myslím, že to není americké.

Před volbami, respektive po volbách v prvním projevu sliboval, že se bude snažit stmelovat a sjednocovat Ameriku. Daří se mu to podle vás?

Ne, myslím, že ne. Nedělá moc, aby toho docílil, protože to nedělá ani ve Washingtonu. Říká, že by na zdravotním zákonu možná pracoval s některými demokraty, ale nevím, jestli oni teď chtějí pracovat s ním. Také nejezdí po Americe, aby řekl, že všichni musíme dělat věci dohromady. Proto nemám ten pocit.

Z Kima jsme všichni nervózní

Říkala jste, že u momentálně nejžhavější otázky Severní Koreje tak úplně nevíme, co má Donald Trump v zásobě. Podle vašeho názoru zkušené diplomatky a člověka, který se orientuje v zahraniční politice, jak zásadní a jak nebezpečná situace ohledně Severní Koreje je?
Myslím, že je moc nebezpečná. Zaprvé v Severní Koreji je ten mladý syn (Kim Čong-un, pozn. red.), také se zdá, že neví, co dělat. Nevím, jestli je blázen, nebo ne, ale opravdu jsme z něj všichni nervózní. Když jsem byla ministryní, byla jsem v Severní Koreji a setkala se s jeho otcem (Kim Čong-ilem, pozn. red.). Také jsme se dívali na problémy, vyjednávali a myslela jsem si, že z toho něco vzejde, pak se ale prezident (George) Bush rozhodl dělat něco jiného.

Myslím, že tento mladý člověk si myslí, že nás může strašit tím, že bude vyrábět jaderné zbraně. Člověk vlastně neví, o koho jde a jak reaguje na to, co říká Trump. Myslí ale, že Číňané s tím opravdu mohou něco udělat. Otázkou bude, jak s nimi bude Trump pracovat, aby nám v tomhle pomohli.

Myslím, že Američané říkají správné věci, když říkají, že všechno je na stole. Ale musíme si opravdu dát pozor, protože nevíme, jak to vnímají Kim Čong-un a lidi kolem něj. Zajímavé je, že viceprezident (Mike) Pence teď byl v Jižní Koreji a řekl, že takhle to dál nejde a že musíme být silní. Opravdu nevíme, kam to míří. A jsem z toho nervózní.

V americkém tisku se dokonce objevila přirovnání ke kubánské krizi. Myslíte si, že Donald Trump je schopný - v uvozovkách - hrát s obezřetností?
To opravdu nevím, protože já v té době byla na univerzitě a každý tehdy měl hrozný strach. Ale pravda je, že prezident (John Fitzgerald) Kennedy pracoval opravdu moc opatrně. Když se o tom člověk učí, bylo to opravdu strašidelné. Byli tam ale lidé, kteří tomu rozuměli a pracovali společně. Teď opravdu nevíme, kdo co dělá a koho Trump poslouchá.

Jak je podle vás nadějná skutečnost, že by Donald Trump co se týče Číny obrátil? Po setkání s čínským prezidentem řekl, že spolu našli výtečnou řeč. Myslíte si, že tohle může být do jisté míry známka, že by se mu mohlo podařit tu situaci nějak ukočírovat?
Myslím, doufám, že pravdou je, že je dobrý byznysmen. Nemá ponětí, co se děje ve vládě nebo v politice. Doufám, že se to naučí. Řekl, že se z konverzace se Si Ťin-pchingem poučil. Jsem vždycky optimistická a doufám, že se z toho něco naučí a že kolem něj budou lidé, který bude poslouchat.

Důležitou součástí americké zahraniční politiky jsou i vztahy s Ruskem. Trump během kampaně mluvil o tom, jak bude s ruským prezidentem Vladimirem Putinem skvěle spolupracovat, jak si budou rozumět. Teď se ale po chemickém útoku v Sýrii zdá, že i Trump vidí tu situaci poměrně kritičtěji. Co se podle vás ve směru vůči Rusku ze strany americké dá čekat?
To také nevíme. Zajímavé je, že tam byl ministr (zahraničí Rex) Tillerson a podle toho, co jsem viděla v televizi, měl opravdu moc těžkou diskusi s (ruským ministrem zahraničí Sergejem) Lavrovem. Najednou vidí, že nemáme tolik společných zájmů.

Myslím, že Rusové čekají, že změníme něco ohledně sankcí, které jsou pro Ukrajinu. Doufám, že se to nezmění, protože Rusové musí vidět, že takto je nemožné podporovat (syrského prezidenta Bašára) Asada. Jak Lavrov může říct, že si musíme dát pozor na suverenitu v Sýrii, když oni si vůbec nedali pozor na suverenitu Ukrajiny? Rusové si najednou myslí, že jsme úplně blbí. Doufám, že Trump a jeho lidé budou říkat, že tohle je nemožná situace, že to neznamená, že s Evropany řekneme, že sankce zmírníme.

Jak moc podle vás může komplikovat postoj této administrativy k Rusku podezření a obvinění na adresu bývalého Trumpova štábu, respektive obvinění ještě nepadlo, ale víme, že konexe na Rusko a ruské představitele vyšetřuje FBI, obě komory Kongresu, může to být významný faktor?
Já myslím, že může, ale bude to chvilku trvat, protože ty investigace vždycky trvají docela dlouho. Ale já si podle toho, co jsem četla, myslím, že oni nějak hráli nějakou roli, kterou by neměli.

Taky hrajou roli v Evropě. Podle toho, koho oni podporujou. (Šéfka francouzské krajně pravicové Národní fronty) Marine Le Penová se najednou objevila v Moskvě, (maďarský premiér Viktor) Orbán s nima hraje hry. A musíme si všichni dát pozor na to, co Rusové dělají, protože jsou moc dobří na propagandu a opravdu pracujeme s lidmi, kteří jsou v KGB. Tak oni todle umějí a musíme si dát pozor.

Jak osobně vy se díváte na to, že Rusko, alespoň to tvrdí americké zpravodajské služby, ovlivnilo prezidentské volby tady ve Spojených státech?
Já si myslím, že něco dělali, ale já myslím, že pravda je, že se nemaj plést do našich voleb, ale člověk nikdy neví, co dělali. Já si myslím, že Hillary Clintonová by byla báječnou prezidentkou a že věci jsou hrozně komplikované a i lidi, který tomu dobře rozumějí, by viděli, jak je to těžký a máme prezidenta, kterej se vlastně učí, tak musíme si dát pozor.

Donald Trump, jak jsme říkali, změnil názor v několika ohledech u zahraniční politiky a minulý týden vlastně výrazně obrátil, i co se týče Severoatlantické aliance. Předtím ji označoval za zbytečnou, za přežitou organizaci, teď řekl, že to tak není, že NATO je podle něj organizace, která je důležitá. Jak povzbudivé tohle podle vás je pro evropské spojence?
Víte co, já jsem byla na mnichovské konferenci a vždycky každej chce vědět, co vlastně děláme.

Takže já myslím, že komplikovaný je, že naši spojenci nevědí vlastně, co opravdu říkáme, což mě znervózňuje. Ale doufám, opravdu doufám, že nakonec Trump a lidi okolo něj porozumí, kdo jsou naši spojenci, co máme dělat, jak je důležité NATO a jak pracovat dohromady, protože my v Clintonově vládě jsme NATO podporovali.

Je to nejdůležitější aliance v historii a jsem ráda, že aspoň říkají, že to podporujou a že tady byl generální tajemník (NATO Jens) Stoltenberg. Podle toho, co jsem četla, tu měl dobré jednání s lidma, tak doufám, že teď věříme tomu, že musíme být spojení s Evropou.

Z evropských státníků mezi prvními nebo možná dokonce vůbec první podpořil Donalda Trumpa ještě během kampaně český prezident Miloš Zeman. Teď jeho administrativa říká, že sem přijede na návštěvu i do Bílého domu. Myslíte si, že Miloš Zeman má v Bílém domě dveře otevřené?
Nemám ponětí. Protože to, co je vždycky těžký, je rozvrh. Ale nevím, opravdu nevím.

Dění v Evropě mě znepokojuje

Jak vidíte v tuhle chvíli dění v Evropě? Teď jsme před francouzskými volbami, ale hodně - a občas i tady ve Spojených státech - se samozřejmě mluví o vývoji ve střední Evropě, hlavně o Maďarsku, o Polsku, jejichž vlády jsou kritizované za to, že se snaží ořezávat svobody a demokracii. Jak vás tahle situace znepokojuje?
Moc mě to znepokojuje. Když skončila studená válka, všichni jsme pracovali na tom, že vlastně ty lidi, ty země, které neměly šanci být v Evropě 50 let, najednou můžou být v Evropě, můžou být Evropani. A hlavně jak se Maďaři chovají, je hrozný. To, co najednou udělali, jak řekli, že Central European University nemůže fungovat...

Jak tomu rozumíte vy sama?
Nerozumím tomu. Já jsem Orbána potkala v 80. letech. Každej si myslel, že je to liberální člověk, a já nevím, co se tam děje. Já myslím, že takhle by Evropská unie neměla fungovat a já myslím, že je to ostuda. A hlavně si myslím, že George Soros je někdo, kdo podporoval demokracii a svobodné myšlení.

To, co se děje hlavně v Maďarsku, je myslím hrozný. Ale okolo všude. Mně to dělá moc... Já vím, že taková reakce není normální, ale mě to dělá smutnou. Protože jsme si tolik mysleli, že všechny země, který byly za železnou oponou, se najednou změní a budou demokratický. Ale ono je to těžší, než si lidi mysleli. A já myslím, že musíme podporovat demokracii.

Čím si myslíte, že to je, že společnosti vlastně v tuhle chvíli tak tíhnou k populismu, k snadným řešením, k uzavíráním se před jinými?
To, co mě opravdu znervózňuje, je, že z Evropy vzešly dvě světový války. A bylo to vlastně proto, že nacionalismus byl hrozně silnej. A že se najednou všichni zase budeme nenávidět a budeme mít takový problém. Je to vlastně sto let, co skončila 1. světová válka, a musíme myslet na to, co se tam stalo. A že pro politiky, pro novináře je opravdu hrozně důležitý, aby nekrmili tu nenávist.

Když se vrátím k tomu, co říkal Donald Trump, tak on často mluví o tom, že svět je v chaosu a že je to strašné místo, že on ho napraví. Je na druhou stranu svět skutečně tak ve špatném stavu momentálně?
No já myslím, že to, co se vlastně stalo, je, že systém, kterej fungoval hlavně pro Západ od 2. světový války, najednou nefunguje. A je opravdu otázka, co se děje s Evropskou unií, jestli fungují Spojené národy, co vlastně technologie, co se vlastně děje. A myslím, že se musíme dívat, jak ten systém funguje. Bylo by nejlepší, kdyby se chytří lidi dali dohromady a mysleli na to, jaké má být 21. století, a ne vlastně pořád strašit s teroristy. To je to nejhorší. Ale já myslím, že je svět v nějaký divný době. Je těžký říct, že všecko funguje, protože to nefunguje.

Rozhovor vznikl v rámci programu orální historie Hovory o Havlovi, který připravuje Václav Havel Library Foundation v New Yorku.

Autor videa: Václav Havel Library Foundation/Zeljka Blaksic

Lenka Kabrhelová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít